Отвечаю камраду Tpeзвeнник из ОиП

  • GreenLight
  • 02.10.2014, 01:38
  • Просмотров: 1044
..на сообщение http://forum.auto.ru/travel/2003167/
Это было по поводу моего отчета о поездке на нырялку http://forum.auto.ru/travel/2002093/
(Объяснил там, почему отчет именно в ОиП. Здесь тоже хотел дать ссылку (на подводУ), но не успел :)

Tpeзвeнник! (кста, Max-Is тебе не родственник, часом? :))
Не возмущайся, а попытайся понять.
Ты чего хочешь - красивый объект? Честь тебе и хвала. Я тоже, бывает, хочу объект.
Но еще больше я хочу от фотографического изображения реальность, "атмосферу" дайва, ощущение присутствия в подводном мире.

Вот ты показал свои фото без EXIFов, и я не могу узнать время съемки. Вроде похожи на ночные, но потом ты сказал, что не скуба-дайвер, а значит ныряешь, скорее всего, днем.
Так вот. Ну какая атмосфера на твоих фото? Ты разве ТАК это видел?
Я смотрю на твои фото и восхищаюсь - но я не ощущаю себя под водой. Для меня это картинки из глянцевых журналов.

А вот смотрю я на ночные фото моего Алекса. Свет пятнами, а то еще с тенями поперек объекта. Полное безобразие, с точки зрения фотографа. Но именно так оно и было, когда пользуем неширокоугольные фонари - из темноты на мгновения выхватываются куски сцен. Поэтому именно так мне на фото и нужно!

Теперь про дневные. Это днем-то, на наших глубинах (порядка 10-15 м, в большинстве), в открытом красноморье, мало света?.. Разве что для ущербной матрицы аппарата. И то можно поколдовать (а можно и ничего не делать, снимать на удачу) - видел не раз и не два прекрасные любительские подводные снимки. И это результат именно неискажения ББ. (Глубины 20-30 м - это отдельный разговор..)

Зачем ты пытаешься меня переубедить, мол, вспышка - единственно правильный путь? Оставь мне возможность разбираться самому.
Видел, кстати, что фотографы переходят на непрерывный свет. Вспышка, думаю, родилась тогда, когда много света в неимпульсном режиме нельзя было получить. Сегодня времена и технологии изменились. Я мог бы купить прожектор и для дневных дайвов, но не хочу. Потому что, скорее всего, будет неправда (да, догадываюсь, может и наоборот, свет компенсирует недоразвитый дин.диапазон аппарата, но придти к этому, для нефотографа, еще сложнее, чтоб не исказить).
Между прочим, когда кто-то с люстрой приходит на ночное погружение - это трындец. Ночь превращается в день. Дайв испорчен. Подводной тайны больше нет.
Так что "света много не бывает" - я с этим не согласен. Самое интересное - полностью или частично скрыто мраком :)
Не надо всё заливать светом.

Как нам получить желаемое - мы еще не знаем, на самом деле. Это процесс. И у него есть серьезные недостатки. Узкие фонари, скажем, это пересвет. Надо рассеиватель или другие фонари. И т.д., это не все проблемы. И что с того? Не снимать теперь? :)

Итого:
Есть фотография традиционная, художественная, развивающаяся под влиянием профессиональных фотографов (да продлятся года их и других приверженцев этого пути, на радость всем нам).
А есть документальная, когда главное - не красиво во что бы то ни стало, а правдиво, насколько это возможно. Идет хроника, фиксирование жизненных моментов. Фотоаппарат здесь - прежде всего инструмент. Как часы или навигатор.
В путешествиях эти два направления уже со всей очевидностью разделились. В дайвинге не очень, но тоже намечается.
Вот второй вариант мне и нужен, в данный период времени. (зачем? см. мое сообщение на одном из форумов фотопутешествий http://forum.mb-world.ru/topic/1476-foto-iz-puteshestvij-i-dlya-puteshestvennikov/)

Странно, однако - у тебя есть фотографии, достаточно приличные. Почему ты о них здесь не сообщаешь? Почему я увидел их только в порядке полемики? Я б посмотрел и побольше.
p.s. на тетисе ссылку нашел http://digitalcommons.calpoly.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1010&context=grcsp

отсюда. и вапще там срач на эту тему (не читал)
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?f=10&t=86827
Пожалуйста, "реальность, "атмосферу" дайва, ощущение присутствия в подводном мире":


http://img-fotki.yandex.ru/get/10/max-is.0/0_65ba_5606e34e_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/3501/max-is.1f/0_25124_e8b7be57_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/3212/max-is.1c/0_22239_9198213f_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/2712/max-is.15/0_1b2c2_c914ed4d_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/13/max-is.0/0_71bc_1b5f9b90_orig


http://img-fotki.yandex.ru/get/3808/max-is.27/0_38af5_de7c9a3d_orig



http://img-fotki.yandex.ru/get/9319/30564890.30/0_76d17_21d322b_XL.jpg" width="800" height="600" border="0"/></a>

http://img-fotki.yandex.ru/get/3806/max-is.28/0_39c2e_3450a01a_orig

http://img-fotki.yandex.ru/get/3813/max-is.27/0_375fa_cbf46ba8_XL.jpg" width="800" height="550" border="0"/></a>

http://img-fotki.yandex.ru/get/6214/30564890.2e/0_657fb_610ea5bd_XL.jpg" width="800" height="572" border="0"/></a>

http://img-fotki.yandex.ru/get/4614/30564890.2d/0_5c58d_bb1ee7_XL.jpg" width="800" height="572" border="0"/></a>

http://img-fotki.yandex.ru/get/4213/max-is.28/0_3c21d_fc19e6c3_XL.jpg" width="800" height="577" border="0"/></a>

http://img-fotki.yandex.ru/get/3911/max-is.27/0_38b75_ce6b9333_XL.jpg" width="800" height="600" border="0"/></a>
Вот молодец, порадовал.. но и разочаровал :) Порадовал удачными по рисунку фотографиями, разочаровал тотальной краснухой и переконтрастом. Техническое качество ладно, черт с ним, это страшно только фотографам :)
И жалко, что подписей не добавил (например, где это всё было).

Атмосферных, нахожу 3 фото из 13. Дающих ощущение присутствия, 5 из 13. Уже неплохо!
Реалистичностью почти нигде не пахнет, полторы фотографии. А мне нужна правда. Правда цвета, прежде всего.
С EXIFами 3 фото. Вспышка сработала на 2 из них. На других, кроме одной, следов вспышки не вижу. Итого, со вспышкой 3 из 13. Так что не наблюдаю доказательств твоего тезиса, что со вспышкой в разы лучше. А вот с балансом белого у тебя явно большие проблемы, сорри.

Однако, не всё потеряно.. Цвет же можно поправить.

Тэкс, теперь попрошу уважаемых господ фотографов покинуть данное сообщение :-)
Дабы не подвергаться риску поиметь неудовольствие от измышлений ниже. Потому как обрабатывать не умею, и снимать тоже.
Осваивал обработку методом антинаучного тыка, от безысходности :)

Для нефотографов же и людей с крепкими нервами - продолжаю.
Я выполнил деобработку представленных тобой, камрад Tpeзвeнник, фотографий в FastStone Image Viewer (далее ФС).
На скорую руку - увы, на достижение точности времени нет.

Вот несколько примеров:

http://b0.icdn.ru/g/greenlight/8/39586588wTG.jpg
Слева твоя (глубины, на фото, 5-6 м справа и 8-10 слева, так что такой общей темноты на фото быть не должно; понимаю, ореол медузы интересный, хотел почетче..; синька фиолетовая, так не бывает; ближние кораллы на таких глубинах-расстояниях выглядят зелеными, а не зелено-бурыми)
Справа моя версия (оставил медузку розовой - извне нельзя сказать, насколько розово было - поэтому кривой красного канала убрал красноту в темных тенях, не трогая светА совсем; после этого добавил освещенности гаммой 1.50; ну и чуток скадрировал)

http://b0.icdn.ru/g/greenlight/4/39586634ybJ.jpg
Слева твоя (раздражает коричневость огненного коралла слева, он не такой)
Справа моя версия (здесь и далее в кривые не лезу, ибо нефиг, просто двигаю баланс; красный канал -50 синий +20; ну и до кучи насыщенность +10, освещенность теней +10)

http://b0.icdn.ru/g/greenlight/8/39586648ifP.jpg
Слева твоя (переконтраст и жуткая краснуха - на сиреневую воду глянь, справа вверху, и на кораллы страшные)
Справа моя версия (контраст -20; гамма 1.20; красный -40 синий +15; насыщенность +15; поворачивать для выравнивания горизонта не стал, смирился, да и не выйдет)

А вот в этой фотографии искажения ББ практически нет:
http://b0.icdn.ru/g/greenlight/8/39586658oLc.jpg
Слева твоя (замер экспозиции, я так понимаю, точечный по центру выставлен? катастрофически темное подкоралье)
Справа моя версия (контраст -30, больше нельзя, черепашка и кораллы блекнут, ФС бессилен, нужен ФШ; красный -5 синий +5; насыщенность +15)

Эх, если бы не жуткий контраст на этой фото.. Черепашка - просто прелесть! Молодец, хорошо ныряешь, можешь выйти на хороший ракурс, не спугнув.
И первая фотография понравилась, после деобработки. Стильная пушистая медузка, и композиция хорошая.

==

Что имеем в итоге?
Лично я с удовольствием ознакомился с двумя замечательными фотографиями, с интересом глянул на некоторые остальные, а неподходящие просто пропускаю мимо своего сознания. Т.е. я в огромном плюсе :o)
За что автору фотографий - большое спасибо.

В качестве сатисфакции :) за деобработку и доклад, пааапрашу автора провести ликбез по использованию вспышки под водой. Откуда, например, внешняя знает, когда пыхать? И как ты это всё делаешь, за чем следить, что у тебя есть, где брал и т.д. Делись опытом!
(и других конферян послушал бы..)
Каждый имеет право на свое мнение... Моё такое: Кроме медузы Ваши варианты обработки хуже авторских.

Читал первый пост, но мое мнение- аргумент "в жизни оно не так" - не катит. В жизни оно так - смотря сколько света с собой возьмешь и как его установишь. А если без света снимать - так все будет сиро и блёкло. Таковых фоток - тысячами на мыльницу и все в топку.

Вообще есть два основных подхода.

Есть документальная съемка - для каталогов и прочего. Объект снимает исключительно так чтобы все родовые - половые признаки были четко видны, о композиции не думаем, естественно с хорошим освещением, цвет выставляем по табличке - что был именно таким как у объекта доставленного на сушу, т.е. реальным.

Здесь - художественная съемка - во главу угла композицию и гармонию цвета. И если эта гармония потребует немного исказить истинные цвета - это нестрашно. Этот подход абсолютно такой же, как и в поверхностной съемке. Именно исходя из этих критериев мне больше нравятся именно обработки автора.
Золотые слова . Если применять их не избранно.

> Моё такое: Кроме медузы Ваши варианты обработки хуже авторских.

///// А кроме медузы-то почему? :)

> Читал первый пост, но мое мнение- аргумент "в жизни оно не так" - не катит. В жизни оно так - смотря сколько света с собой возьмешь и как его установишь.

///// В жизни оно и так тоже: смотря что и как ты хочешь увидеть/показать.
Моя цель, на данном этапе - понять самому и, заодно, показать другим, как подводный мир выглядит глазами не подводного фотографа со вспышкой, а обычного дайвера, который, как правило, погружается днем без искуственного света.

А если без света снимать - так все будет сиро и блёкло.

///// Не всё, и в этом можно убедиться ниже http://forum.auto.ru/diving/26051/.
Да и неяркость, и даже сирая сине-зелень, может быть интересной: http://miklev.users.photofile.ru/photo/miklev/96032361/xlarge/106300027.jpg

Таковых фоток - тысячами на мыльницу и все в топку.

///// Но причина - не в отсутствии искусственного света. "Видение" камеры можно привести к видению глаза - с помощью ручной установки ББ. Фотки, которые в топку - как раз потому, большая часть из них, что ББ не выставляют (вариант - потому что без вспышки снимают, да).

> Вообще есть два основных подхода.

///// Да, основных подходов - два. А видов, внутри этих основных подходов - бесконечное множество.

> Есть документальная съемка - для каталогов и прочего. Объект снимает исключительно так чтобы все родовые - половые признаки были четко видны, о композиции не думаем, естественно с хорошим освещением, цвет выставляем по табличке - что был именно таким как у объекта доставленного на сушу, т.е. реальным.

///// Приведен пример лишь одного из видов документальной съемки. Необходимость выяснения "реального" цвета (реального в смысле вытаскивания на поверхность) связана с дальнейшим изучением объекта. Цвет на поверхности - единственная константа. Необходимая при таком подходе, в силу научного принципа обеспечения передачи знаний другим исследователям.
А я говорил о ХРОНИКАЛЬНО-документальной съемке. Цель - показать реальный (в смысле, как видит глаз дайвера) цвет in situ (на месте). У меня тот же научный принцип, но для других целей.

> Здесь - художественная съемка - во главу угла композицию и гармонию цвета. И если эта гармония потребует немного исказить истинные цвета - это нестрашно. Этот подход абсолютно такой же, как и в поверхностной съемке.

///// В надводной съемке, это уже не так. Кроме худ.фотографов, уже много тех, кто не искажает цвета, и много тех зрителей, которые требуют неискажения, отвергая "фотожоп".
Нелишне также вспомнить, что в надводной художественной фотографии тоже далеко не одно направление, с весьма разными гармониями. Кого-то восхищает ярко и искусно накрашенная женщина, а иных интересует ненакрашенная вообще, даже неважно, природной ли внешней красоты. Кто-то в живописи млеет от экспрессионизма с цветовым произволом, а кому-то ближе классический реализм с естественной освещенностью сцен и тонкой сбалансированностью цветов.
Так почему же в подводной фотографии произошла канонизация искусственно-световых технологий?
Однако, это уже отклонение от темы, и вопрос "почему" - риторический. Мы здесь не художественную фотографию обсуждаем. Базовые принципы фотографии никто, разумеется, не оспаривает. Важны и композиция, и резкость, и светотень, и гармония, и т.д. Камень преткновения вначале был лишь один - баланс белого. Потом, правда, подтянулась еще перенасыщенность сотоварищи :). Но это ягоды одного поля, цветопередачи.

Именно исходя из этих критериев мне больше нравятся именно обработки автора.

///// Вот и славно.
Так почему моя обработка медузы понравилась больше?
По медузе Да нет, я не написал, что Ваш вариант медузы лучше авторского.
Я просто не могу выбрать между этими вариантами - просто признал их равнозначными.

Еще раз скажу: каждый имеет право на свое мнение. В том числе и такое как у Вас.

Но я придерживаюсь другого, только и всего.
Спасибо за уточнение. Теперь кажущаяся непоследовательность устранена.
Все ваши фото хуже (имхо), кроме, м.б., манты.
Ок, спасибо за манту :)
слева лучше во всех случаях
Ныряешь? Если да, спасибо за мнение.
Если нет - см. ответы на комменты http://forum.auto.ru/travel/2008945/
Впрочем, и ныряющих прошу к тому шалашу.
Если интересует мнение законченного дятла в плане фотографии, изволь. Медузу ты просто убил в погоне за колором. Наполеон и манта у тебя правильнее, а черепаха лучше у него. Такие видимость и свет действительно бывают в удачные дни ранним утром на африканском побережье, на Синае таких условий лично мне встречать не доводилось. А подкоралье - да хрен с ним, возьми ножницы да отрежь, не за него боролись :)
Конечно, интересует. Ты ведь нередко дело говоришь, хоть и в своеобразной форме.

> в плане фотографии, изволь. Медузу ты просто убил в погоне за колором.

///// Естессно, чем темнее фон, тем круче медуза. Ну давай тогда черный сделаем.. Не, лучше темно-фиолетовый. А медузу рыжей.

Наполеон и манта у тебя правильнее, а черепаха лучше у него.

///// Снизу подсветка должна быть зеленоватой, не спорь :)
Если честно, то мне его вариант этой черепахи тоже больше нравится.
И действительно, отрезать черное подкоралье в ФШ и заменить другим куском. И это будет не фотожоп :-)

.., не за него боролись :)

///// Верно! :o)
Такую еще поискать.
Черепаха эта снята в полдень, на жутком солнце, т.е. ужасные условия. Поэтому и тень такая под кораллом, и яркий панцирь на моем варианте. Чувствительность камеры очень сильно уведена в минус, настройка - по поверхности воды, чтобы не было пересвета. Но в таких условиях морда черепахи была бы темным пятном, но, чтобы этого не было, вспышка и применяется.
Первая черепаха (под медузами) - на Синае, вот там свет был шикарный. И именно из-за света из фото можно много чего вытащить - хоть красный, хоть зеленый, и фотошопить, как кому нравится.
Вспышка на 10-ти фото. Посему закрываю этот глупый разговор. Вы ничего не понимаете про свет под водой и хуже, что не пытаетесь разобаться. Причем часто это звучит как бред:
"Это днем-то, на наших глубинах (порядка 10-15 м, в большинстве), в открытом красноморье, мало света?.. "
Вспышка нужна уже после 2-3-х метров, а часто, и на 1 метре - как на черепахе с прилипалами.
Про обработку фотографий - дело вкуса и опыта. Мне на нее часто было пофигу, тем более что здесь есть фото без обработки. Были факторы вроде врущего монитора, левого фотошопа, неумения им пользоваться. Но, почему мы вообще говорим об обработке? Речь шла о полезности вспышки. На большинстве этих фото именно вспышка позволяет вытянуть красный канал, которого без нее не было бы вообще.
Нравится реалистичность, разглядывайте подводных обитателей как вам нравится, мне же интересна яркость реальных красок, которая часто видна только с фонариком.
Про детали пользования вспышкой рассказывать не буду - будет в пустоту, т.к. вы убеждены в своих странных предпочтениях.
Говоря, кстати, о них неплохо бы добавлять "я думаю", "мне кажется" и т.п. Т.к. вы не Д.Виноградов или Д.Бакулин, чтобы ваши советы звучали столь категорично.
"Вернись, я всё прощу!" :-)) > Вспышка на 10-ти фото.

///// Хмм.. Полагаю, я не видел результатов ее действия на остальных 7 фото, потому что никогда не снимал со вспышкой.
Однако, это же значит, что ты хорошо не только ныряешь, но и снимаешь. Какой-то умный француз сказал, что женщина должна быть накрашена так, чтобы выглядела красивой, но макияж был бы незаметен.
Мощность вспышки надо регулировать, чтобы этого добиться?

Посему закрываю этот глупый разговор. Вы ничего не понимаете про свет под водой и хуже, что не пытаетесь разобаться. Причем часто это звучит как бред:

///// Так ты фотограф.. Я предупреждал :). Не послушался - теперь терпи.

> "Это днем-то, на наших глубинах (порядка 10-15 м, в большинстве), в открытом красноморье, мало света?.. "
> Вспышка нужна уже после 2-3-х метров, а часто, и на 1 метре - как на черепахе с прилипалами.

///// Так это в случае чрезмерно яркого фона. И я в курсе, что в таких случаях применяется заполняющая вспышка. Все претензии к недостатку динамического диапазона аппарата (уже упоминал, и я не отрицал, что тогда дополнительный, компенсирующий, свет нужен).
Однако, это не вопрос глубины как таковой!
Мою фразу нужно понимать как соответствующую нормальным условиям освещения во время нормального, типичного, красноморского дайва на указанных глубинах. Да, я считаю, что дневного света там немало, и без вспышки, в подавляющем большинстве случаев, можно обойтись. Увижу, что не прав - изменю мнение. Пока что не вижу для этого оснований.

> Про обработку фотографий - дело вкуса и опыта. Мне на нее часто было пофигу, тем более что здесь есть фото без обработки. Были факторы вроде врущего монитора, левого фотошопа, неумения им пользоваться.

///// Извини, что ненароком наступил на большную мозоль.

Но, почему мы вообще говорим об обработке?

///// Потому что, при отсутствии деградации красного канала, она позволяет изменить ББ в более правильную сторону, даже если имеем только JPEG.

Речь шла о полезности вспышки. На большинстве этих фото именно вспышка позволяет вытянуть красный канал, которого без нее не было бы вообще.

///// На этих? Не было бы вообще? По крайней мере, на части этих фото, где глубина небольшая, красный не пропадает как класс (в отличие от 15-20-30 м). Другое дело, что толку от этого может быть недостаточно.
Однако, "вытянуть" его в полной мере можно не только вспышкой. Выставление ББ прекрасно справляется с этой задачей. Если делать это перед каждым снимком :). Если нет, то краснухи может столько налить, не расхлебаешь, не то что вытягивать придется.

> Нравится реалистичность, разглядывайте подводных обитателей как вам нравится, мне же интересна яркость реальных красок, которая часто видна только с фонариком.

///// Ок, соглашусь. Фонари дают другую, не менее правильную реальность. Даже ультрафиолетовые.
При условии правильного ББ! :-)

> Про детали пользования вспышкой рассказывать не буду - будет в пустоту, т.к. вы убеждены в своих странных предпочтениях.

///// Жаль. Что ж, придется поискать не такие норовистые источники информации.

> Говоря, кстати, о них неплохо бы добавлять "я думаю", "мне кажется" и т.п.

///// Думаю я всегда. И мне не кажется, в данном случае.

Т.к. вы не Д.Виноградов или Д.Бакулин, чтобы ваши советы звучали столь категорично.

///// Да ладно, авторитетами прикрываться..
Где ты увидел советы? Я высказал свое мнение и проиллюстрировал его. Ты ведь разрешишь мне иметь свое мнение? А может, даже и высказывать его? Спасибо тебе большое.
Если есть проблемы с ББ, то снимайте в raw. Но вопрос отсутствия красного света он не решит.
Вы смотрите на мир через очки газосварщика, и почему-то упорно считаете, что это правильно.

Но, ваш скат:
http://www.3dtravels.ru/trips/2012-05-eg-hrg/img/Egypt2012-024-GotaAbuRamadaE.jpg

на самом деле примерно такой:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3302/max-is.11/0_180c4_472e301e_XL.jpg" width="800" height="562" border="0"/></a>

Evil, думаю тоже не прочь бы увидеть свою скорпену:


http://www.duskrider.narod.ru/foto13-2/maldives53.jpg

примерно такой:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3907/max-is.27/0_37957_bc70272c_XL.jpg" width="800" height="556" border="0"/></a>

Но никакие ББ это не позволят сделать. Кусто для того, чтобы показать всю красоту подводного мира, 6 квт света с собой брал, а у вас получается, достаточно ползунок в фотошопе подвигать.

З.ы. я не фотограф, и на истину не претендую. Но вы очень сильно заблуждаетесь.
Все верно Я так понимаю, что вы вынесли сою беседу в конференцию с тем, чтобы окружающие могли её прокомментировать? Иначе просто устроили бы междусобойчик и все...

Так вот, комментирую: Вы безусловно правы. Бес света жизни нет. Даже на 1 метре в солнечный день (вспомните тень под кораллом? направь пыху снизу - тенек рассеется, только не перестараться - при пересвете потеряется интуитивная естественность освещенности)
На глубине нужны тем паче. Даже для объектов, что в метрах 5-6 от вас - то немножко красного что дадут они можн будет потом попытаться вытянуть.

Постоянный свет - хорош только одним - до кадра видишь как он ляжет. Со всех других точек зрения - лучше работать пыхами.

С теми, кто говорит "когда я нырял - я это видел не так" - спорит не стоит. Надо просто предложить показать им свои фото и сравнить с вашими, что, собственно, и сделано в первом посте. И сразу широкой аудитории становится ясно кто из Вас прав. Это же не документальные фото, а художественную ценность народ чувствует интуитивно...

Чтоб избежать вопросов про себя: ныряю давно и везде. Снимаю всегда когда ныряю...

С теми, кто не понимает
Всё ли?.. .
> Я так понимаю, что вы вынесли сою беседу в конференцию с тем, чтобы окружающие могли её прокомментировать?

///// Раньше я думал, что общедоступная конференция существует для обмена мнениями в аудитории с как можно более широким кругом участников.
Оказывается, это надо еще уточнять..

> Так вот, комментирую: Вы безусловно правы.

///// Возможно, но с какой стати "безусловно"?

Бес света

///// Аааа! По Фрейду, по Фрейду :). В вас, фотографах, сидит бес света.. :-))

жизни нет. Даже на 1 метре в солнечный день (вспомните тень под кораллом? направь пыху снизу

///// А в морду черепахи как светить? Одна из прелестей той фотографии - ракурс снизу.
(Не знаю, насколько широк угол у вспышек.)

- тенек рассеется, только не перестараться - при пересвете потеряется интуитивная естественность освещенности)

///// Казалось бы, при чем тут мифическая естественность.. "Это же не документальные фото" (с) Mikle, чуть ниже.

> На глубине нужны тем паче.

///// На мой взгляд, тезис пока что остается недоказанным. Мой антитезис, строго говоря, тоже.

Даже для объектов, что в метрах 5-6 от вас - то немножко красного что дадут они можн будет потом попытаться вытянуть.

///// На 30 м глубины - да. На 10 м - а вдруг красного в 5-6 м "столько же" от солнца, сколько от вспышки.. (в кавычках - потому что не мерял)

> Постоянный свет - хорош только одним - до кадра видишь как он ляжет. Со всех других точек зрения - лучше работать пыхами.

///// Пока что вижу только одно принципиальное преимущество вспышки - часть живности на ночном боится постоянного света, лилии сворачиваются тут же.
Какие еще плюсы у вспышки, если не затруднит?

> С теми, кто говорит "когда я нырял - я это видел не так" - спорит не стоит.

///// Особенно не стоит в стиле "лучше - потому что лучше".

Надо просто предложить показать им свои фото и сравнить с вашими, что, собственно, и сделано в первом посте.

///// Чтобы разобраться в вопросе, сравнивать надо все-таки не разнокалиберные фото, а одни и те же или хотя бы сопоставимые.
Впрочем, кто сказал, что нужно разобраться в вопросе?..

И сразу широкой аудитории становится ясно кто из Вас прав. Это же не документальные фото, а художественную ценность народ чувствует интуитивно...

///// Вот только какие-то отщепенцы, воплями "фотожоп", достали уже фотографов. (кричал не я, просто встречал таких на просторах интернета, и я не поддерживаю огульное обвинение в "фотожопности", только далеко не все они огульные)
А ничего, что нынешняя дискуссия началась с того, что я осмелился высказать крамольную мысль о том, что наши отчетные фото именно хроникально-документальные? И продолжилась тем, что фотографии моего оппонента я предпочел бы видеть несколько иначе именно с документальной, в моем понимании, точки зрения?

> Чтоб избежать вопросов про себя: ныряю давно и везде. Снимаю всегда когда ныряю...

///// Mikle здесь не нуждается в представлении, но если кто действительно не в курсе, позволю себе дополнить:
Mikle - один из самых известных российских дайверов и подводных фотографов, постоянный участник и лауреат выставок, соло-дайвер (который действительно может нырять соло) и айс-дайвер (который подо льдом чувствует себя лучше, чем в тропиках).

> С теми, кто не понимает

///// ..разговор должен быть коротким - к стенке и на дно :-)))
К стенке рифа, конечно :)
Re: Всё ли?.. > > Так вот, комментирую: Вы безусловно правы.
>
> ///// Возможно, но с какой стати "безусловно"?
>

Исключительно на личном опыте..



>
> ///// А в морду черепахи как светить? Одна из прелестей той фотографии - ракурс снизу.
> (Не знаю, насколько широк угол у вспышек.)

А в морду ей светить не надо - надо просто пыху правильно направить

>
> ///// Казалось бы, при чем тут мифическая естественность.. "Это же не документальные фото" (с) Mikle, чуть ниже.

Глаз человека привык к тому, что свет падает сверху. Попробуйте на камере установить пыхи сверху, перевернуть камеру вверх ногами и так снять - результат будет очень странным и непривычным - мозг на физиологическом уровне откажется воспринять эту картинку.

>
> > На глубине нужны тем паче.
>
> ///// На мой взгляд, тезис пока что остается недоказанным. Мой антитезис, строго говоря, тоже.


А для меня это просто аксиома. И принимается она довольно просто: на зеркалках есть режим серийной съемки. Я им пользуюсь. При этом если камера в автомате и синхронизация используется проводная, то первый кадр выходит со вспыхами, второй - при естественном освещении. Очень интересно сравнивать. За все время все что были без пых - ушли в корзину, кроме может быть одного-двух...


>
> > Постоянный свет - хорош только одним - до кадра видишь как он ляжет. Со всех других точек зрения - лучше работать пыхами.
>
> ///// Пока что вижу только одно принципиальное преимущество вспышки - часть живности на ночном боится постоянного света, лилии сворачиваются тут же.
> Какие еще плюсы у вспышки, если не затруднит?

Если говорить о пстоянном свете сопоставимого светового потока (при этом мгновенный поток у него все равно будет значительно ниже, чем у вспышек) и сопоставимой площади освещения (примеры таких люстр мы видим у подводных видео операторов), то:
- при сравнимых характеристиках вспышки дешевле, чем постоянные фонари.
- вспышки окажутся раза в три легче (это с новыми светодиодными технологиями. Раньше они были раз в 6 легче)
- их хватит на бОльшее время работы
- съемка в постоянном свете, как правило, ведет к увеличению ISO и повышению шума (все же светит он хуже пых)
- вспышки в большинстве случаев позволяют использовать более короткие выдержки, что положительно сказывается на четкости

> А ничего, что нынешняя дискуссия началась с того, что я осмелился высказать крамольную мысль о том, что наши отчетные фото именно хроникально-документальные? И продолжилась тем, что фотографии моего оппонента я предпочел бы видеть несколько иначе именно с документальной, в моем понимании, точки зрения?

Ну так уберите цветность на мониторе и будете их видеть так, как предпочитаете :-)
Спасибо за ответ по вспышкам. И еще чуток вопросов .
.
> > > Так вот, комментирую: Вы безусловно правы.
> >
> > ///// Возможно, но с какой стати "безусловно"?
>
> Исключительно на личном опыте..

+++++ Тогда правильное выражение не "безусловно правы", а просто "правы".

> > ///// А в морду черепахи как светить? Одна из прелестей той фотографии - ракурс снизу.
> > (Не знаю, насколько широк угол у вспышек.)
>
> А в морду ей светить не надо - надо просто пыху правильно направить

+++++ Автор утверждал, что надо было светить в морду http://forum.auto.ru/diving/26023/.
Кстати, а как правильно направить, в данном случае? В направлении под коралл, который вышел с черной тенью? Или между кораллом и черепахой?
И каков характерный угол "луча" вспышки?

> > ///// Казалось бы, при чем тут мифическая естественность.. "Это же не документальные фото" (с) Mikle, чуть ниже.
>
> Глаз человека привык к тому, что свет падает сверху. Попробуйте на камере установить пыхи сверху, перевернуть камеру вверх ногами и так снять - результат будет очень странным и непривычным - мозг на физиологическом уровне откажется воспринять эту картинку.

+++++ В перевертыш верю, но я про другое: выглядит нелогичным стремление к естественности в светотени, при декларируемом праве нарушения естественного баланса белого и естественной насыщенности.

> > > На глубине нужны тем паче.
> >
> > ///// На мой взгляд, тезис пока что остается недоказанным. Мой антитезис, строго говоря, тоже.
>
> А для меня это просто аксиома. И принимается она довольно просто: на зеркалках есть режим серийной съемки. Я им пользуюсь. При этом если камера в автомате и синхронизация используется проводная, то первый кадр выходит со вспыхами, второй - при естественном освещении. Очень интересно сравнивать. За все время все что были без пых - ушли в корзину, кроме может быть одного-двух...

+++++ Тогда тот же вопрос: баланс белого при этом выставлялся? (в смысле ББ не дневного света и не авто)
Спектр у вспышки, я так понимаю, аналогичный дневному свету.
А глубины какие характерные?


> > > Постоянный свет - хорош только одним - до кадра видишь как он ляжет. Со всех других точек зрения - лучше работать пыхами.
> >
> > ///// Пока что вижу только одно принципиальное преимущество вспышки - часть живности на ночном боится постоянного света, лилии сворачиваются тут же.
> > Какие еще плюсы у вспышки, если не затруднит?
>
> Если говорить о пстоянном свете сопоставимого светового потока (при этом мгновенный поток у него все равно будет значительно ниже, чем у вспышек) и сопоставимой площади освещения (примеры таких люстр мы видим у подводных видео операторов), то:
> - при сравнимых характеристиках вспышки дешевле, чем постоянные фонари.
> - вспышки окажутся раза в три легче (это с новыми светодиодными технологиями. Раньше они были раз в 6 легче)
> - их хватит на бОльшее время работы
> - съемка в постоянном свете, как правило, ведет к увеличению ISO и повышению шума (все же светит он хуже пых)
> - вспышки в большинстве случаев позволяют использовать более короткие выдержки, что положительно сказывается на четкости

+++++ Большое спасибо за ответ. Спросил по случаю, дальше не углубляю, и так уже офф-топик.


> > А ничего, что нынешняя дискуссия началась с того, что я осмелился высказать крамольную мысль о том, что наши отчетные фото именно хроникально-документальные? И продолжилась тем, что фотографии моего оппонента я предпочел бы видеть несколько иначе именно с документальной, в моем понимании, точки зрения?
>
> Ну так уберите цветность на мониторе и будете их видеть так, как предпочитаете :-)

+++++ "Это же не наш метод! Где гуманизм? Где человек человеку?" :)
Представил себе процесс "убирания" на мониторе цвета.. контраста.. баланса белого.. для каждого творца отдельно...
Я-то и так уже приноровился восстанавливать в уме цветоперекошенные фото. Тем не менее, браузер с функциями коррекции цветов - да, было бы неплохо иметь (как с размером страницы - вжик, и мелкий шрифт хоть на пол-экрана).
А еще лучше - кнопку "выключить шедевр" :-)
Спасибо. Спор начался с того, что я сказал человеку, то в большинстве случаев ему бы помогла вспышка. В ответ получил, что "искажаю реальность".
З.ы. сноркаю редко, в среднем пару раз по неделе в год, поэтому опыта в фотографии не много.
У нас не спор. У нас дискуссия. .
Предлагаю быть точнее в цитатах.

Краткое содержание предыдущих серий:
(начало было не в этой конфе, а в ОиП http://forum.auto.ru/travel/2002093/)

На анонс моего отчета там, камрад Tpeзвeнник (впоследствии Буxapик) ответил:
"Посмотрел подводные фото - интересно, но вспышки внешней вам явно не хватает"

Я поблагодарил и сказал, что, возможно, так и есть. Однако, заметил:
"Вспышка, конечно, решает вопрос, но уводит от реальности" (и я объяснил, от какой именно - хроникально-документальной) "Т.е. она нужна для других задач" (очевидно - для художественных)

И я согласен с камрадом Tpeзвeнник в принципе:
"Вполне возможно, что мы тоже когда-нибудь придем к тому, о чем ты говоришь"

Но камрад непреклонен:
"со вспышкой фото банально лучше"
затем
"Со вспышкой нет ничего сложного, а вот результат в разы лучше"

Далее я пригласил его в конфу Дайвинг и еще раз объяснил свою позицию.
Пример правильного ББ с реалистично-яркими цветами .
> Но никакие ББ это не позволят сделать.

///// Скажи мне, пожалуйста, ты сам пробовал когда-нибудь оценивать ББ по месту съемки?

Что именно "это" не позволит сделать? Задрать цвета - да, в этом ручная оценка ББ не поможет, она не для этого.
А вот правильно отобразить реальность, в том числе яркую (когда она действительно яркая) - это пожалуйста.

Мой бадди начал выставлять ББ еще тогда, в нырялке-2012, а я, до нынешней поездки (август-сентябрь 2014), не пробовал.
И вот пример, что у меня получилось (подчеркиваю, фотосъемка, в этот раз, для нас была далеко не главной задачей):
http://b0.icdn.ru/g/greenlight/0/39712620NsO.jpg
Это без вспышки и без фонарей.
И без цветокоррекции! Вообще без обработки, кроме уменьшения.
При съемке был оценен ББ для этой конкретной сцены.
Глубина дайверская, но не из больших (не скачивал логи с дайвкомпов еще, и их нет с собой, но больше 5 м точно и не больше 15 - скорее всего, около 10 м).

(Ежели кто заглянет внутрь этой фотографии - там нет EXIFа, но это не в отместку Трезвеннику-Бухарику, не дающему EXIFы в своих фото, а потому что наши нынешние я не разбирал еще. Просто по завершении нырялки послал быстренько пяток фото, своим бадди, по гугломейлу, вставив прямо в письмо (а Гугль при этом просто выкинул EXIF). Вот я и вспомнил сейчас про это письмо, и выдернул из него готовенькое. Потому и размер этой картинки меньше, и качество 80 - чтоб меньше весило в почте. Если бы был обычный процесс разбора-обработки - EXIF обязательно остался бы, это принципиальная позиция.)
Ну что, слона-то и не приметили? :) .
.
Дискуссия как-то отклонилась от главной темы, в сторону вкуса фломастеров, терминологии, и т.д.
Главный же смысл моего фотоснимка http://forum.auto.ru/diving/26051/ остался незамеченным.
Так я напомню-проясню...

Эта фотография была сделана на дайверской глубине БЕЗ ВСПЫШКИ, исключительно при естественном свете, сразу в JPEG и не подвергалась обработке. Опубликована в качестве опровержения тезиса камрада Трезвенник о возможности получения неискаженной цветной картинки на таких глубинах только со вспышкой, о безвозвратной потере красных тонов иначе.

И нет никаких проблем сделать моих клоунов-амфиприонов едва ли не ярче его скорпены: в полтора клика, насыщенность со всей дури в +100 - и вуаля:

http://b0.icdn.ru/g/greenlight/6/39927466xwm.jpg

Заметьте, оригинал (справа) после этого кажется блеклым, как после обалденной копченой колбасы с усилителем вкуса кажется скучным обычное отварное мясо.
А кораллы какие рельефные и богатые стали.. даже дохлый на переднем плане... Прям живопИсь :)
тот же вид актинии и тот же клоун:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3904/max-is.25/0_31544_f5528e9d_XL.jpg" width="800" height="584" border="0"/></a>

Canon PowerShot G10
1/320 сек
-0.67 eV
f/2.8
6.1 мм
80
сработала
27 сентября 2009, 13:46:01
sRGB
Adobe Photoshop CS3 Windows
8 декабря 2009, 01:37:30

Тоже своей вспышкой все испортил, да?
Только, пожалуйста, не надо про ББ - говорил уже, что монитор врал, да и поправить обработкой легко.
А зачем повторно этот снимок.. ради EXIFа? Ура, конечно, ибо впервые на арене - но уже не актуально. Да и неполный он, режимов экспозиции и ББ нет. EXIF в самом фото надо оставлять.
Хотя.. Коррекция экспозиции пересвет не устранила (белые участки на голубых полосках). Но это все равно не ко мне, это к фотографам http://www.uwphotographyguide.com/lighting-hot-spots

> Тоже своей вспышкой все испортил, да?

///// Не всё :)
Именно потому и попросил, в самом начале, показать еще фотографии.

> Только, пожалуйста, не надо про ББ - говорил уже, что монитор врал, да и поправить обработкой легко.

///// Да пожалуйста. Тебе же пофиг, что он гуляет как ветер в море.
поможете? Будте добры, уточните, пожалуйста, термин "реалистически яркие цвета"?

ТО, что они не яркие - я вижу, то что МНЕ (т.е. это мое ИМХО) их хочется сделать контрастнее и насыщеннее - я понимаю.
Но в чем тут "реалистичность"?
Совершенно верно, давно пора определить термины. > Будте добры, уточните, пожалуйста, термин "реалистически яркие цвета"?

///// Реалистически яркие цвета - это те цвета, которые невооруженный искусственным освещением глаз дайвера видит под водой во время реальных погружений и которые ярки относительно неярких цветов там же.

Примеры ярких цветов: оранжевый цвет рыб-клоунов (амфиприонов), сине-зеленый цвет одного из видов рыб-попугаев, красный цвет моллюска испанская танцовщица (которого ошибочно называют испанским танцором).
Примеры неярких цветов: синий цвет синьки, бледно-желтый цвет освещенных (т.е. не затененных) участков огненного коралла на глубине 15-20 м при наблюдении этого коралла вблизи, зеленоватые цвета практически всех кораллов на изрядном удалении на любой глубине, коричневый цвет гигантской мурены, палевый цвет кораллового песка.
Все примеры - днем, в условиях красноморья, для определенности - в Хургаде, на глубине около 10 м, если не указано иное.

Реальным цветом объекта называю тот, который вижу под водой в данных условиях. Это переменная величина.
Тот цвет, который можно видеть при вытаскивании объекта из воды, при дневном свете, реальным называть отказываюсь. Могу назвать "истинным" (радуйтесь, юные и не юные натуралисты), хотя это столь же плохой термин, как и "реальный" по отношению к "поверхностному" цвету. Художники назвали бы такой цвет локальным (т.е. местным, присущим самому объекту).

/////

> ТО, что они не яркие - я вижу,

///// Неужели там http://forum.auto.ru/diving/26051/ не яркие? Я б проверил монитор.
Хотя нет, так и должно быть - они достаточно яркие для меня и недостаточно яркие для фотохудожника.

то что МНЕ (т.е. это мое ИМХО) их хочется сделать контрастнее и насыщеннее - я понимаю.

///// Прошу ответить на вопрос, какой вариант, из представленных ниже, лично Тебе больше всего нравится:
http://b0.icdn.ru/g/greenlight/9/39806759cIv.jpg
Пожалуйста, ответ (номер варианта) сразу, как увидишь, т.е. не анализируя и особо не раздумывая. Имя автора приводить здесь не буду.

> Но в чем тут "реалистичность"?

///// Я сравнивал то, как это видно на месте, под водой, и то, как это видно на экране фотоаппарата сразу, в момент съемки, после выставления ББ (в данном случае, ориентировался по экрану, а не по видоискателю). Я разглядывал, с увеличением, это фото на экране аппарата на суше по окончании погружения и сравнивал с запомненными цветами. А также я видел это фото на экране монитора вечером в день погружения. Могу доложить, что различий, относительно реальности, глазу не было видно ни в одном из случаев. Я понимаю, что все эти сравнения субъективны и полагаюсь пока что лишь на свою наблюдательность.

Большое спасибо за участие в дискуссии, нахожу его крайне полезным и почитаю честью для всех нас.
Re: Совершенно верно, давно пора определить термины. > Реальным цветом объекта называю тот, который вижу под водой в данных условиях. Это переменная величина.

Вот именно. Переменная.
Сейчас видно одно. Солнце зашло - по другому. В ночном с фонарем - совсем уже отличается.
Так что о реализме можно говорить только в понятии "тут и сейчас". А если я выну из кармана свой фонарик (который я всегда таскаю с собой) и посвечу на того же клоуна? Его цвет и цвет актинии станет насыщеннее. Это уже не реальные цвета? Но ведь они есть, и я их вижу тут и сейчас!


> Тот цвет, который можно видеть при вытаскивании объекта из воды, при дневном свете, реальным называть отказываюсь.

Как это??? Он что, не реальный???

>Могу назвать "истинным" (радуйтесь, юные и не юные натуралисты), хотя это столь же плохой термин, как и "реальный" по отношению к "поверхностному" цвету. Художники назвали бы такой цвет локальным (т.е. местным, присущим самому объекту).
>

Локальный цвет.... Неплохо :-)
> ///// Неужели там http://forum.auto.ru/diving/26051/ не яркие? Я б проверил монитор.

Я его калибрую раз в месяц :-)

>
> ///// Прошу ответить на вопрос, какой вариант, из представленных ниже, лично Тебе больше всего нравится:
> http://b0.icdn.ru/g/greenlight/9/39806759cIv.jpg

Мне - восьмой.
Где-то у меня такая же валялась, надо поискать...



> ///// Я сравнивал то, как это видно на месте, под водой, и то, как это видно на экране фотоаппарата сразу, в момент съемки, после выставления ББ (в данном случае, ориентировался по экрану, а не по видоискателю). Я разглядывал, с увеличением, это фото на экране аппарата на суше по окончании погружения и сравнивал с запомненными цветами. А также я видел это фото на экране монитора вечером в день погружения. Могу доложить, что различий, относительно реальности, глазу не было видно ни в одном из случаев. Я понимаю, что все эти сравнения субъективны и полагаюсь пока что лишь на свою наблюдательность.
>

Да заради бога! Если Вам нравится - так отчего ж нет!
Реальность неотделима от естественности .
.
> > Реальным цветом объекта называю тот, который вижу под водой в данных условиях. Это переменная величина.
>
> Вот именно. Переменная.
> Сейчас видно одно. Солнце зашло - по другому. В ночном с фонарем - совсем уже отличается.
> Так что о реализме можно говорить только в понятии "тут и сейчас". А если я выну из кармана свой фонарик (который я всегда таскаю с собой) и посвечу на того же клоуна? Его цвет и цвет актинии станет насыщеннее. Это уже не реальные цвета? Но ведь они есть, и я их вижу тут и сейчас!

+++++ Просто я забыл добавить "при естественном освещении", это говорилось ранее / подразумевалось всегда. Далее, см. ниже.


> > Тот цвет, который можно видеть при вытаскивании объекта из воды, при дневном свете, реальным называть отказываюсь.
>
> Как это??? Он что, не реальный???

++++ Термин не должен быть многозначным. Иначе приходится долго разбираться, что имел в виду его употребивший. Что мы, собственно, и имеем в этой дискуссии.
1) Я называю реальным цвет, видимый обычному дайверу при естественном освещении, в условиях реального дневного погружения.
2) Камрад Трезвенник - цвет при освещении вспышкой и вовсе не обязательно такой же, как при вытаскивании объекта на поверхность под дневной свет.
3) Ты только что хотел назвать реальным цвет, видимый глазу при искусственном освещении.
Это три большие разницы, и единый термин для них не должен быть.
В твоем случае (при искусственной подсветке - вспомни, кстати, ламповые фонари с желтым светом) логично назвать наблюдаемый цвет искусственным. Опять же, к искусству ближе :)


> > ///// Неужели там http://forum.auto.ru/diving/26051/ не яркие? Я б проверил монитор.
>
> Я его калибрую раз в месяц :-)

+++++ Тогда я спрошу, какой у тебя монитор :). Чтоб не брать его, есличо :-))
Если серьезно - за месяц что, видна разница?
А какой монитор, все-таки?


> > ///// Прошу ответить на вопрос, какой вариант, из представленных ниже, лично Тебе больше всего нравится:
> > http://b0.icdn.ru/g/greenlight/9/39806759cIv.jpg
>
> Мне - восьмой.

+++++ Не поверишь: от автора оригинальной фотографии, использованной мной в этом коллаже, я получил абсолютно такие же комментарии насчет моей фотографии и ответ на вопрос по этому коллажу. Ну абсолютно такие же :)

Коллаж состоит из 1 авторского изображения и 7 моих переобработок авторского варианта по насыщенности.
Все соседние фотографии расположены в порядке уменьшения или увеличения насыщенности относительно оригинала с шагом 25 единиц (в терминах FastStone). Т.е. от номера 1 до номера 8 насыщенность плавно возрастает.
Автор оригинальной фотографии - один из самых известных российских подводных фотографов.
Его вариант, опубликованный им в интернете - номер 3.
Выбранный им сейчас наилучший вариант - номер 8.
У меня возникает естественный вопрос: а что же он свою-то неяркую фотографию не сделал яркой?

Однажды я услышал от подводного фотографа (не помню, кто именно, на Тетисе, кажется), что он не сможет обработать одинаково одну и ту же фотографию дважды.
У меня самого взгляды по обработке менялись, но это была эволюция с нуля. Вроде как нельзя ожидать такого от многоопытного фотографа.
Видимо, здесь мы также имеем художественный субъективизм, и толку, в плане объективной информации, просто нет...

+++++

> Где-то у меня такая же валялась, надо поискать...

+++++ Поищи, поищи. Обязательно найдешь :-)


> > Но в чем тут "реалистичность"?

> > ///// Я сравнивал то, как это видно на месте, под водой, и то, как это видно на экране фотоаппарата сразу, в момент съемки, после выставления ББ (в данном случае, ориентировался по экрану, а не по видоискателю). Я разглядывал, с увеличением, это фото на экране аппарата на суше по окончании погружения и сравнивал с запомненными цветами. А также я видел это фото на экране монитора вечером в день погружения. Могу доложить, что различий, относительно реальности, глазу не было видно ни в одном из случаев. Я понимаю, что все эти сравнения субъективны и полагаюсь пока что лишь на свою наблюдательность.
>
> Да заради бога! Если Вам нравится - так отчего ж нет!

+++++ Все слышали? :)
Выдающийся подводный фотограф разрешил мне считать реалистичными цвета, полученные мной на данной моей фотографии http://forum.auto.ru/diving/26051/.
Сейчас скажет, что он этого не говорил :-))
Хорошие у тебя здесь фото. И баланс белого несколько посторонился, уступив пальму первенства экспрессионизму :)

> Если есть проблемы с ББ,

///// У меня нет проблем с ББ. Уже нет. Они остались в отчетах о прошлых поездках.
(Кстати, будет еще один, крепитесь, там вообще бардак с ББ.. то частично есть, то отсутствует как класс.. а что делать..)

то снимайте в raw.

///// Позже. Мерять ББ все равно придется, иначе, насколько я знаю, тот же "произвол" при конвертации.

Но вопрос отсутствия красного света он не решит.

///// Разумеется. Но тогда его нет и для невооруженного глаза.

> Вы смотрите на мир через очки газосварщика,

///// Я смотрю на подводный мир через дайверскую (она же снорклерская) маску. Наверно, это лучше твоих розовых очков :-))

и почему-то упорно считаете, что это правильно.

///// Ты не такой? :)

> Но, ваш скат:
> http://www.3dtravels.ru/trips/2012-05-eg-hrg/img/Egypt2012-024-GotaAbuRamadaE.jpg

///// Если бы ты прочитал мой отчет или хотя бы повнимательнее мой первый ответ тебе, то мог бы понять, что там ДВЕ серии фото - без оценки ББ (установлен фиксированный подводный режим) и с оценкой оного. В тексте отчета прямо указано, что начиная с угрёвой поляны - ББ выставляется. Тогда ты не стал бы выдергивать из отчета старую фотографию старой же обработки и БЕЗ замера ББ при съемке. А если бы ты был склонен вести логичную дискуссию, то взял бы ту, где ББ выставлен был.

> на самом деле примерно такой:
> http://img-fotki.yandex.ru/get/3302/max-is.11/0_180c4_472e301e_XL.jpg

///// Не могу согласиться.
В твоих координатах, насколько я понимаю, "на самом деле" - это если вытащить несчастного ската на поверхность. Но даже если так, этот скат не серо-желтый, как у тебя, а рыжий (я видел).
В моих реалистических координатах, синепятнистый скат-хвостокол - вполне себе серый, на дайверских глубинах (в данном случае, 11-12 м). Пятна синие, да, но побледнее.

> Evil, думаю тоже не прочь бы увидеть свою скорпену:
> http://www.duskrider.narod.ru/foto13-2/maldives53.jpg

///// А Эвила-то зачем дергаешь? У него, в отличие от твоих фото, EXIF сохранен, и из него видно, что ББ у него стоял авто. А поскольку глубина явно не снорклерская, это значит, что правильного ББ не может быть и что красные тона в некрасных объектах уходят в ноль.

> примерно такой:
> http://img-fotki.yandex.ru/get/3907/max-is.27/0_37957_bc70272c_XL.jpg

///// Вот это ты зажигаешь! Как говорится - отсыпь :)
НЕ ВЕРЮ! Скорпенопс не будет таким даже на поверхности и даже в свете театральных софитов.
Однако, твоя суперуверенность поколебала, на время, мои представления. Поэтому я был вынужден спросить у более опытных дайверов на Тетисе. И получил однозначный ответ, подтверждающий мое мнение: такой яркости в природе нет, это задранная насыщенность на фото.

> Но никакие ББ это не позволят сделать.

///// Отвечу на это в отдельном следующем сообщении.
Чтобы те, кому много слов ни к чему, смогли быстро увидеть итог.

Кусто для того, чтобы показать всю красоту подводного мира, 6 квт света с собой брал,

///// Давай все-таки не будем опять поминать авторитетов всуе и останемся в рамках логики или хотя бы эмпирического опыта.

а у вас получается, достаточно ползунок в фотошопе подвигать.

///// Нет. И я этого не утверждал. Я говорил, что это метод (один из методов) получения более правильного ББ. Почувствуй разницу между правильным и более правильным.

> .., и на истину не претендую.

///// Неужели я дожил до этого светлого момента...

Но вы очень сильно заблуждаетесь.

///// Возможно. Время покажет.
Скорпена приведена как пример для того, чтобы показать, что там куча красного, с которым можно сделать все что угодно, в т.ч. задрать насыщенность (кстати, вы почему-то так и не стали ничего делать с фото Evil'a, свалив все на большую глубину).
Красный цвет в моем фото появился благодаря вспышке - напомню, первоначальный спор родился по ее поводу (нужна вспышка или нет).
Отсутствие exif - не повод трактовать доводы в свою пользу (что фото было сделано на мелководье), тем более что exif пока глубину погружения не фиксирует. В данном случае у меня была глубина, где естественного света было недостаточно, для того, чтобы его передать правильно. Здесь можно просто поверить, т.к. у меня есть опыт фотографирования как без вспышки так и с ней, а у вас вот нет второй части.
Повторю мысль - я могу уменьшить насыщенность моих фото, приблизив скорпену к ее реальному состоянию (гугл картинки вам в помощь, т.к. вы слишком уменьшили насыщенность моего фото), а вот привести даже к продемонстрированной бледной насыщенности фото Evil'а у вас не получится.

У меня нет возможности снимать зеркалкой под водой и купить свет к ней, поэтому я упоминал Д.Виноградова - мои фотографии это средняя группа детского сада по сравнению с ним. Но, я это понимаю. Вы же уповаете на какую-то "реальность" демонстрируя ужасного ската. Проведите голосовалку, какой - ваш или мой ближе к реальности, мне ответ известен. Если от вас потом последует "а мне нравится так" - никто с этим не будет спорить. Когда же вы пишите "мой лучше/правильнее", это несколько странно.
В этой своей убежденности про "очки газосварщика" вы похожи на человека, который утверждает, что Лада калина - Лучший автомобиль. Все понимают, что это бред (вы, кстати, умалчиваете о том, что большинство на ОиП сказали, что ваша обработка моих фото сделала их хуже), но он (этот бред) не выглядел бы таковым, если бы вы сказали "я патриот" - это сняло бы к вам все вопросы.
Экий ты упорный.. :) Скорпена приведена как пример для того, чтобы показать, что там куча красного,

///// Да? А я подумал, что она у тебя "какая она должна быть - как на моем фото". Ведь цитирую я твои слова?

с которым можно сделать все что угодно, в т.ч. задрать насыщенность

///// Это правда. Если красного (равномерно) чересчур много, фотографию действительно можно приблизить к реальности. Когда красного нет в принципе - ничего, кроме раскрашивания, сделать нельзя. Осталось только понять, так ли недостаточно красного на снорклерско-дайверских глубинах, как ты думаешь.

(кстати, вы почему-то так и не стали ничего делать с фото Evil'a, свалив все на большую глубину).

///// Кажется, выше я объяснил, почему.
Я-то сделал, и получил краснухи вполне как у тебя, т.е. выше крыши. Но только в тех участках изображения, которые содержат красные тона. Самые светлые зеленые в его фото нельзя восстановить, потому что красного в них нет. Нет его не потому, что не было вообще (что красные тона не доходят до этой глубины), и не потому что автор не пользовался искусственным освещением - а потому что он не выставлял баланс белого. У нас было то же самое.

Красный цвет в моем фото появился благодаря вспышке - напомню, первоначальный спор родился по ее поводу (нужна вспышка или нет).

///// А в моем фото (см. выше Пример правильного ББ с реалистично-яркими цветами) - благодаря точному ББ, без вспышки.

Отсутствие exif - не повод трактовать доводы в свою пользу (что фото было сделано на мелководье), тем более что exif пока глубину погружения не фиксирует.

///// А ты сообщи глубину сам, словами комментария. Что тебе мешает, я не пойму? Если глубиномера у тебя нет - хотя бы диапазон, типа 1-2, 3-5, 10-15 м.
В какую такую свою пользу? Чтобы понять, что фото твоей скорпены мелководное - EXIF не нужен. Я делаю такой вывод по радужным отсветам на кораллах. Реальные цвета под водой (какого оттенка синька, как выглядят многие кораллы и некоторые подводные обитатели, причем на разных глубинах и расстояниях) я теперь знаю из наблюдений.
EXIF же нужен, чтобы знать время съемки, какой стоял ББ, в чем была обработка, работала или нет вспышка, цветовое пространство, режим экспозиции аппарата, параметры оной, и т.д. Это очень полезная техническая информация для проверки и/или уточнения своих выводов, которые пристекают из самого изображения.

В данном случае у меня была глубина, где естественного света было недостаточно, для того, чтобы его передать правильно.

///// Что ты всё вокруг да около? Какая была глубина у твоей скорпены?

Здесь можно просто поверить, т.к. у меня есть опыт фотографирования как без вспышки так и с ней,

///// Еще раз прямой вопрос: Снимая без вспышки, ты пробовал оценивать ББ по месту съемки?

а у вас вот нет второй части.

///// Это верно. Но зато у меня есть опыт наблюдений в природе, опыт самостоятельной исследовательской работы в науке, опыт анализа фотографий, представление о поле светового электромагнитного излучения под водой и знание основных закономерностей его переноса в сплошных средах.

Повторю мысль - я могу уменьшить насыщенность моих фото, приблизив скорпену к ее реальному состоянию

///// Свершилось! Признал, наконец, нереалистичность хотя бы одной своей фотографии.

(гугл картинки вам в помощь, т.к.

///// При деобработке твоей скорпены, чужие фото не смотрел, не буду смотреть и сейчас. Ориентировался исключительно на свой опыт.

вы слишком уменьшили насыщенность моего фото)

///// Разве что самую малость. См. выше по ссылке на Тетис - независимый эксперт (а я с ним не знаком ни лично, ни виртуально) получил тот же колорит.
Я не обещал точности восстановления, а ты этому противодействуешь, не сообщая о своих фото ничего, кроме того, что они сделаны со вспышкой.

, а вот привести даже к продемонстрированной бледной насыщенности фото Evil'а у вас не получится.

///// К бледной или яркой - без разницы, было бы чего усиливать.
Может, и не получится. Из этого не следует, что не получится ни у кого. Более того, я знаю, что есть мастера, обладающие практически бесконечными возможностями в графике.
Но еще раз - при чем тут Эвил?

У меня нет возможности снимать зеркалкой под водой и купить свет к ней, поэтому я упоминал Д.Виноградова - мои фотографии это средняя группа детского сада по сравнению с ним.

///// Я уважаю профи, но следствием этого уважения не должно быть самоуничижение.

Но, я это понимаю. Вы же уповаете на какую-то "реальность" демонстрируя ужасного ската.

///// Секундочку. Ската не я предъявил, его вытащил сюда ты! Я сказал, что скат этого вида на дайверских глубинах серый (если смотреть глазами и не подсвечивать - а дайверы днем почти никогда не подсвечивают). И я не говорил, что наше его изображение строго реалистично. Я говорил, что в отчете ДРУГИЕ фото реалистичны (и указал какие именно).

Кстати, исходная фотография со скатом была вообще полностью зеленой. Это можно видеть на превьюшке в экзифе. Превьюшку могу заменить, но не делаю этого. Потому что я документирую не только наши поездки, но и наше состояние в области фотографирования. Что было - то было. Неумения - это тоже не поводы для самобичевания. Я еще не знаю, буду ли я когда-нибудь переобрабатывать фото в старых отчетах. Скорее всего, нет. Но если я решу это сделать, прежние варианты будут сохранены. Разве что пойму к тому времени, что это бессмысленно.

Напоследок, держи еще одного "ужасного" ската:
http://miklev.users.photofile.ru/photo/miklev/96032361/xlarge/106299981.jpg
Автор - известный подводный фотограф. Но не поэтому привожу, а потому что скат, как его на глубине (и на этом фото) видно глазами - серый.

/////

Проведите голосовалку, какой - ваш или мой ближе к реальности, мне ответ известен.

///// А мне не известен. И не думаю, что такой ответ (какой вариант ближе именно к реальности) можно получить голосованием.

К примеру, еще пару-тройку лет назад, после многих десятков погружений, я бы не смог точно указать, какого цвета у хургадинских рифов синька (область открытого моря, видимая под водой в направлении от рифа). Не обращал внимания и не запоминал, и считал ее насыщенно синей и достаточно темной в дневное время. А она отнюдь не яркая, разных оттенков, в зависимости от глубины наблюдателя и других факторов. То есть, если бы мне показали две картинки - одну с красивой синей водой, а другую с довольно бледным синим туманом - то я бы сказал, что правда в первой картинке (а как же? мы что, моря не видели?), а вторая плохо снята. Сегодня я скажу, что синька весьма красива в своей сдержанности.

Голосованием же можно узнать только одно - какой вариант больше нравится. Вот это я узнал здесь :)

Однако, ты опять подал мне хорошую идею, спасибо. Возможно, мы еще вернемся к голосованию на подобную тему.

/////

Если от вас потом последует "а мне нравится так" - никто с этим не будет спорить.

///// Мне нравится синий фон на ТВОЕЙ фотографии ската. Очень нравится. Но я уверен на 99% (ты не даешь данных, см. выше), что цвет этого фона не соответствует действительности, из-за вспышки.
Механизм стал понятен, после того, как на Тетисе мой собеседник сообщил, что контраст ты НЕ завышал при обработке. А он, излишний контраст, есть - мы оба его видели. После этого, вспомнив и свои мысли при обработке некоторых НАЗЕМНЫХ фото, я понял, почему многие подводные фотографии со вспышкой (не только у тебя) такие контрастные и/или с такими темными фонами и/или тенями. Порой не знаешь, глядя на фото, день это был или ночь.

Когда же вы пишите "мой лучше/правильнее", это несколько странно.

///// "Лучше" - это не я, а ты неоднократно и категорично заявлял. Чем и вызвал попытки объяснить тебе, что могут быть и другие взгляды. Напомнить твои слова? http://forum.auto.ru/travel/2003091/ "со вспышкой фото банально лучше", "Со вспышкой нет ничего сложного, а вот результат в разы лучше". Я говорил тебе, что это зависит от целей, что лучше может быть не только со вспышкой, что мы тоже, возможно, будем ей пользоваться, просил рассказать http://forum.auto.ru/travel/2005301/, и т.д. и т.п. Как о стенку горох, всё без толку.

"Правильнее" - что?
Мой скат? Он в обоих случаях (в отчете и здесь) правильнее по сравнению с исходным изображением. Это надо еще разжевать?
Твоя скорпена? В моей деобработке она правильнее твоего перенасыщенного изображения. Независимого подтверждения недостаточно?
Твои фото из первой выложенной серии? Обрати внимание, не все всегда согласны с тобой.
Мой приоритет балансу белого? Держу пари, ты просто не делал фото без вспышки с настройкой ББ на месте съемки.

Так в чем моя "странность"? В том, что имею собственное мнение, не копирующее чужое? Увы, ничем не могу помочь, этот недостаток у меня слишком давно.

/////

В этой своей убежденности про "очки газосварщика"

///// Я уже сказал, что маска дайвера лучше розовых очков. Для того, кто желает видеть как есть.

вы похожи на человека, который утверждает, что Лада калина - Лучший автомобиль. Все понимают, что это бред

///// Видимо, я не дождусь большей корректности от тебя в выражениях. Если очевидные для меня вещи собеседник не понимает - это не обязательно значит, что собеседник тупой. Вполне возможно, что наоборот, это я не смог быть достаточно убедительным.

(вы, кстати, умалчиваете о том, что большинство на ОиП сказали, что ваша обработка моих фото сделала их хуже)

///// Послушай, хватит навешивать на меня всех собак. Я ни о чем не умалчиваю. Ссылку, на упоминаемое тобой обсуждение в конфе ОиП, я давал выше, в сообщении http://forum.auto.ru/diving/26033/
Кстати, не большинство, а ВСЕ там высказавшиеся нашли ухудшение после деобработки :)
И что? С каких пор истина определяется голосованием?
Люди хотят красивые картинки: "возможно правые и "правдивее", но левые смотрятся красивее-)))" (цитата из той ветки) (правые фото - это моя деобработка, кто забыл).

, но он (этот бред) не выглядел бы таковым, если бы вы сказали "я патриот" - это сняло бы к вам все вопросы.

///// Про иномарку как альтернативу отечественному автомобилю - эффектное сравнение, молодец.
Между прочим, я до сих пор ношу футболки с изображением мчащегося ведра на колесах, из которого летят гайки (ведро в изображении - в прямом смысле слова, т.е. то, чем воду носят). В конфе ВАЗ (переднеприводные) заказывали, несколько лет назад. Даже парочка новых есть, неодеванных - берегу :о)

Однако, твое сравнение хромает в том, что я не называл оценку ББ лучшим методом безотносительно целей фотографирования под водой. Я с самого начала сказал, что "На данный момент, я убежден, что важнее не вспышка, а точный баланс белого" в контексте отчетов о нырялке.

Слушай, а ты можешь простить мне научный (а не художественный) подход к фото?
Это же аналогично тому, как понять патриота, любящего Ладу Калину.
Про скорпену - у меня написано "должна быть примерно такой".
Насыщенность задрана у меня почти всегда, в т.ч. на сухопутных фото, не скрываю этого и объяснял причины сразу.

///// Мне нравится синий фон на ТВОЕЙ фотографии ската. Очень нравится. Но я уверен на 99% (ты не даешь данных, см. выше), что цвет этого фона не соответствует действительности, из-за вспышки.

Вспышки на этом фото не было... Так что ваше отношение к вспышке - реально какое-то странное.

Про ведро - у меня тоже ведро, пусть и японское, вы несколько неправильно поняли мои слова. Здесь точно не хотел ничем задеть.

"Научный" подход понять могу. Но ваш, тем не менее, нельзя назвать реалистичным.
Это ничего не меняет. Фон ската не реалистичен напрочь. Нравится мне оттенок. Причины переконтраста могут быть разные, а гадать, в отсутствие данных, можно до бесконечности. С меня же твоих загадок довольно.
пруф-пик http://www.photobiology.info/Chalker-Scott_files/Fig5.jpg
это к тому, что если ничего (красного цвета) из пустоты ползунком не вытянешь.
в морг - значит, в морг:).
ну и красный шарик на 30м на курсе овд все должны были наблюдать:).

там, в гугле, правда, еще интересная картинка есть.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/NOAA_Deep_Light_diagram3.jpg/400px-NOAA_Deep_Light_diagram3.jpg
О больших разницах. .
> http://www.photobiology.info/Chalker-Scott_files/Fig5.jpg
> это к тому, что если ничего (красного цвета) из пустоты ползунком не вытянешь.
> в морг - значит, в морг:).

///// По всей видимости, для некоторых из вас, господа,
1) бОльшее ослабление, с глубиной, длинноволновой части солнечного излучения, относительно коротковолновой
и
2) потеря, на определенных глубинах, красных тонов на фотографии
- это один и тот же процесс.
Для меня - разные. Как котлеты и мухи, несмотря на то, что они могли быть поданы одним целым.

> ну и красный шарик на 30м на курсе овд все должны были наблюдать:).

///// Расскажи, не видел (меня плохо учили - не шарику, а подводному плаванию). Он что, на 30 м синим стал?

> там, в гугле, правда, еще интересная картинка есть.
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/NOAA_Deep_Light_diagram3.jpg/400px-NOAA_Deep_Light_diagram3.jpg

///// С этого надо было начинать! (источник картинки - NOAA, National Oceanic and Atmospheric Administration, ведущий мировой научный центр). А не с непонятных в отношении физики фотобиологов, занимающихся, к тому же, совсем другими вопросами.

Но и эта картинка - сейчас я буду "противоречить" сам себе :) - не аргумент. Дело в том, что кроме глубины, есть масса других факторов и параметров. Собственно, один из них там участвует, видимость. В позапрошлой жизни я был мат.моделлером в области процессов вблизи поверхности планеты Земля, в том числе различных порожденных Солнцем излучений.. Ни ты, ни другие абсолютно не обязаны принимать это во внимание, а мне недосуг копать заново, просто остались какие-то фрагменты в подкорке. Поэтому не будем о птичках. Будем о рыбках :)

Однако, ты же физик. Тебе ли не понимать, насколько тут всё не просто.., а очень просто :-)
Скорпену с фото Evila выше, красной (какая она должна быть - как на моем фото) сделайте, пожалуйста.
И цвет песка на фото со скатом - белым (интересно, какого цвета скат при этом станет).
Потом дальше можно будет полемизировать.
Песок белым - пожалуйста. > Скорпену с фото Evila выше, красной (какая она должна быть - как на моем фото) сделайте, пожалуйста.

///// Сравнивать надо сопоставимые вещи. Если бы Эвил вытащил свою скорпену к поверхности и снял бы ее там ИЛИ если бы снимал ее по месту, но с ручным ББ - он мог бы сделать свою скорпену сколь угодно красной. В зависимости от своих целей - или реалистичной розово-фиолетово-бордовой, или экспрессионистски полыхающей, как у тебя.
А твоя, скорее всего, выглядела так:
http://b0.icdn.ru/g/greenlight/4/39712574zSP.jpg

> И цвет песка на фото со скатом - белым (интересно, какого цвета скат при этом станет).

///// Пожалуйста. В три клика.
http://b0.icdn.ru/g/greenlight/3/39712573LgZ.jpg
Скат остается почти тем же, как и должен.
Песок в Египте не белым должен быть, а палевым. В тени зеленый, потому что, во-первых, для этого есть физические основания, во-вторых, времени возиться с пройденным этапом у меня сейчас нет, а в-третьих, еще раз: баланс там неправильный изначально, и лично я не умею его выправить на 100%. Из чего твои выводы-утверждения никоим образом не следуют.
автору этого фото объясните, что он нихрена в фотографии (и свете) не смыслит:

http://www.diveplanet.ru/upload/iblock/149/IMG_3386.jpg

вот он:

http://www.diveplanet.ru/upload/main/847/IMG_2091_170x180.jpg

Странный товарищ, света с собой носит столько, когда можно "баланс белого" выставить.
Те обработай.. Этому объясни.. Что-то зачастил ты , со своими указаниями :)

> автору этого фото объясните, что он нихрена в фотографии (и свете) не смыслит:
http://www.diveplanet.ru/upload/iblock/149/IMG_3386.jpg

///// Красные тона на этой фотографии задраны. Это совершенно очевидно. И мне не важно, кто задирал и зачем.
Однако, хорошо, что автор подписал фото. Потому что я сразу нашел его сайт.

Ты там был, на его сайте http://underwater.anikhome.com/ ?
Другие фотографии видел? Ты видел, что фото у него очень разные?
А заметил, что эта процитированная тобой фотография - 2008 год, а в 2011 красноты уже нет тотально?
(Daymaniyat-2011 рекомендую к просмотру) (после 2011 года ничего нет, к сожалению)
А сине-зелень, любительскую, видел у него на сайте? А понял, почему она там?

Я дам тебе ответ на последний вопрос:
Потому что он не считает сине-зелень преступлением. Он путешественник и показывает свои фото - в том числе, а может и прежде всего - своим друзьям. Так же, как мы пишем отчеты. И он не помешан на цвете, понимая, что есть еще сюжет, композиция, линия, репортаж, в конце концов. А главное - есть дайвинг!

/////

> вот он:
http://www.diveplanet.ru/upload/main/847/IMG_2091_170x180.jpg
>
> Странный товарищ, света с собой носит столько, когда можно "баланс белого" выставить.

///// Особенно на ночном погружении :)
пруф-пик вроде показывает, что это невозможно:). т.е. этим я как-бы поддерживаю вашу сторону и не поддерживаю гринлайта.
у меня сине-зеленых видюшек целый винчестер


п.с. наверное, с равами с глубин до 5 метров можно работать.
А вы проголосуйте , есть красный на 10-15 м или нет. Если большинство скажет нет, то так тому и быть. Всем остальным придется подчиниться :)
ОК, не совсем понял вашу позицию, т.к. графики можно по-разному трактовать (например, как "ну есть же красный!").
Тольку от вашей вспышки, на таком расстоянии, кстати, никакой - она максимум на метр под водой "бьет", да и моя (внешняя), максимум на 2.
После 2-х метров вспышка уже нужна, а как заполняющая - так вообще, всегда.
Как пример, вот "глубина" 30 см., но прилипала без вспышки была бы в жесткой тени:

http://img-fotki.yandex.ru/get/3003/max-is.13/0_19ec2_380d2294_XL.jpg" width="800" height="568" border="0"/></a>
Re: > http://img-fotki.yandex.ru/get/3003/max-is.13/0_19ec2_380d2294_XL.jpg" width="800" height="568" border="0"/>

Весьма удоачное фото!

Совершенно правильно залита тень, все получилось.

И фаза гребка хорошо схвачена.

Хотелось бы перед мордой побольше пространства - а вто визуально упор получился - сие неверно.

Ну и долго себя убеждал в обоснованности выставленной в диагональ поверхностью воды.

Убедил :-)
спасибо на добром слове:)
Можно подумать, от меня добрых слов не слышал . Тебе не доброе слово нужно было, а полная и безоговорочная капитуляция :)

Так что, за сим откланиваюсь. Спасибо за дискуссию в ее конструктивной части. Всем дайверам я всегда желаю четности. Тебе не удалось стать исключением :-)
Гы... Прочитав все ваши доводы я только углубился в своем мнении "как же вы заблуждаетесь".
Наслаждайтесь дальше своими зелено-синими фото. Зачем тратиться на вспышку? Ведь можно кричать "здесь правильный ББ". А потом: "ну почему вы мне не верите????".