суд не считает собственника машины потерпевшим

в продолжение <a href='http://wwwboards.auto.ru/gai/733036.html'>http://wwwboards.auto.ru/gai/733036.html</a>

сегодня говорил с судьей по поводу определения
в личной беседе выяснилось, что по данному делу он не считает потерпевшим не только Д, но и собственника машины, которой управлял Д (доверенность от собственника не на управление, а на нормальное представление в суде, ему предъявили, справку ф.12 о дтп — тоже)

что-то говорит про вину и т.п.
что конкретно — понять невозможно, но знаю точно, что в КоАПовском определении &laquo;потерпевший&raquo; ничего про вину нет
на замечание о том, что собственник машины то, в любом случае, ни в чем не виноват (ни в административном, ни в гражданском, ни в каком-либо другом смысле), говорит, что это еще не факт

ну что делать? видимо повторно подавать ходатайство ему же с приложением доверенности и справки об аварии бессмысленно, надо обжаловать?


краткое содержание предыдущих событий:

Д и ВП столкнулись
ВП - водитель юр.лица
Д - управлял машиной по доверенности ппф
Д подал первую жалобу на постановление гайцов об отсутствии состава АПН в действиях ВП в вышестоящую гаёвню. жалобу долго мурыжили во внутренних органах, прислали по почте невразумительный ответ (и не один ответ, но все они — формально по КоАП не являются решениями по жалобе)

в результате, срок на обжалование формально был пропущен, но не по вине Д, что он и объяснил в ходатайстве

на это ходатайство судьей райсуда был дан ответ

<img src='http://foto.mail.ru/mail/brancher/1/i-6.jpg'>
Обсуждение закрыто модератором
Пусть Собственник иск гражданский вчинит к ВП (его СК - соответчиком). В суд по месту нахождения юрлица.
Вот в ходе процесса и выяснят, кто виноват в ДТП и &quot;на скока в денежно-процентном эквиваленте&quot;.
Полно случаев, когди ВИНА в АПН неустановлена (у одного участника БАМСа или даже у обоих) - но при этом суд должен выявить виновность в ДТП и &quot;меру ответственности&quot;.

А ведь именно это должно более всего интересовать &quot;сторону, считающую себя пострадавшей&quot; а не то, накажет государство оппонента на писят-сто-пятьсот рублев или нет.
Re:Пусть Собственник иск гражданский вчинит &gt; к ВП (его СК - соответчиком). В суд по месту нахождения юрлица.
&gt; Вот в ходе процесса и выяснят, кто виноват в ДТП и &quot;на скока в денежно-процентном эквиваленте&quot;.
==========
спасибо, но вопрос с гражданским процессом — это отдельная история, задавался вопрос-то не про это!

&gt; Полно случаев, когди ВИНА в АПН неустановлена (у одного участника БАМСа или даже у обоих) - но при этом суд должен выявить виновность в ДТП и &quot;меру ответственности&quot;.
==========
я знаю, что полно
вопрос [strong]виновности в причинении мат.ущерба[/strong], а не виновности &laquo;в ДТП&raquo;, которой вообще не бывает, будет рассмотрен отдельно и по другому кодексу.
эта задача про КоАП
что же, другая сторона по дтп не может обжаловать постановление на оппонента? почему она не считается потерпевшей? джуниор и ко просто на нарушение смотрят и уже пострадавшие, а тот, кого ударили — нет??

&gt; А ведь именно это должно более всего интересовать &quot;сторону, считающую себя пострадавшей&quot; а не то, накажет государство оппонента на писят-сто-пятьсот рублев или нет.
==========
это её тоже интересует, уверяю :)
Жаловаться - может. Заявлять о совершении АПН - может.
А потерпевшим (в смысле Административки или УК) является само государство...
Оно и компенсирует свой &quot;моральный вред в государственном массштабе&quot; налагая санкции.
Даже если этот &quot;вред&quot; выражен в реальном причинении матущерба и (не дай Бог!) физического и морального вреда отдельному, вполне конкретному Гражданину.
Это из области правоотношений &quot;Государство-Гражданин&quot;.
Но:
Государство явно дает этому Гражданину право взыскивать (пытаться) причиненный ему вред в гражданском процессе. Ну а обязанность суда - разобраться с наличием вины Гражданина и распределить ответственность.
Это из области правоотношений &quot;Гражданин-Гражданин&quot;.

Примерно так.
«Жаловаться - может» а как КТО по КоАП она жаловаться может? и на что?
постановление на оппонента обжаловать, например?
Re:Жаловаться - может. Заявлять о совершении АПН -( &gt; может.
&gt; А потерпевшим (в смысле Административки или УК) является само государство...
&gt; Оно и компенсирует свой &quot;моральный вред в государственном массштабе&quot; налагая санкции.
===========
а зачем тогда в КоАП ввели каких-то &laquo;потерпевших&raquo; тогда?
КоАП не из одной 12-ой главы состоит!
я знаю, продолжай мысль
Мог бы и сам. ;-) Статья 20.1. Мелкое хулиганство


1. Мелкое хулиганство, то есть нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, сопровождающееся нецензурной бранью в общественных местах, [strong]оскорбительным приставанием к гражданам, а равно уничтожением или повреждением чужого имущества,[/strong] -

влечет наложение административного штрафа в размере от пяти до десяти минимальных размеров оплаты труда или административный арест на срок до пятнадцати суток.
Логично. Для признания кого-то потерпевшим нужен отдельный суд. Так что обжаловать постановление вынесенное на другое лицо не получится.
а как же 25.2? Потерпевшим является ... лицо..., которым административным правонарушением причинен ...имущественный ...вред
=======
где тут про судебный порядок признания?
есть АПН, возбужденное определением, по факту неважно-чьего нарушения на некотором месте в некоторое время
даже без установления виновника в этом АПН (да и какая вина в дтп м.б. у СОБСТВЕННИКА машины, которого даже и на месте дтп то не было?)
какие еще могут быть нужны обоснования помимо справки о дтп и документа, подтверждающего право собственности на поврежденную машину?

&gt; отдельный суд. Так что обжаловать постановление вынесенное на другое лицо не получится
=======
интересное мнение
а &laquo;лицом, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении&raquo;, стать и пользоваться правами, предоставленными ему КоАП, может быть тоже только после отдельного суда можно? :)
Такого АПН как ДТП нет. Вот в результате хулиганских действий потерпевший может быть гайцами определен. А здеся ДТП. Так как гайцы виновников ДТП не устанавливают, но они не могут установить и кто кому нанес ущерб. Нужен суд.

&gt; интересное мнение
&gt; а &laquo;лицом, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении&raquo;, стать и пользоваться правами, предоставленными ему КоАП, может быть тоже только после отдельного суда можно? :)

А тута четко указано. На кого протокол, тот и может. Суд не нужен для воспользования правами по КоАП.
а кто сказал про такое АПН как ДТП? &gt; хулиганских действий потерпевший может быть гайцами определен. А здеся ДТП. Так как гайцы виновников ДТП не устанавливают, но они не могут установить и кто кому нанес ущерб. Нужен суд.
==========
было определение о возбуждении дела об АПН. составленное не кум-нибудь, а самими гайцами, значит само дело об АПН — было (не говорим пока про собственно АПН)
возбуждено оно было по факту нарушения какой-то из ст. КоАП,
обжалуется постановление по конкретно этому делу, а не по несуществующей статье &laquo;о дтп&raquo;

&gt; &gt; интересное мнение
&gt; &gt; а &laquo;лицом, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении&raquo;, стать и пользоваться правами, предоставленными ему КоАП, может быть тоже только после отдельного суда можно? :)
&gt;
&gt; А тута четко указано. На кого протокол, тот и может. Суд не нужен для воспользования правами по КоАП.
==========
продолжим :) законный представитель физ.лица тоже только судом будет признан таковым? а пока не признан — ни тебе ознакомится с делом, ни ходатайство подать, так?
А при любом другом потерпевшего ВАЩЕ быть не может. 12 Глава КоАП про нарушения в области дорожного движения В ОБЩЕМ смысле, а не в смысле, что какому-то лицу мат. ущерб причинен.

Если кто-то не справился с управлением, то какое отношение имеет к этому факту тот, в кого в результате въехали? ;-)

&gt; ==========
&gt; продолжим :) законный представитель физ.лица тоже только судом будет признан таковым? а пока не признан — ни тебе ознакомится с делом, ни ходатайство подать, так?

Если представитель &quot;потерпевшего&quot; по 12 Главе, то через суд.
Re:А при любом другом потерпевшего ВАЩЕ &gt; быть не может. 12 Глава КоАП про нарушения в области дорожного движения В ОБЩЕМ смысле, а не в смысле, что какому-то лицу мат. ущерб причинен.
=========
да ну? а что же те, кто на нарушил.ру фото-видео постят, себя потерпевшими считают просто от того, что увидели нарушение?

&gt; Если кто-то не справился с управлением, то какое отношение имеет к этому факту тот, в кого в результате въехали? ;-)
=========
да полнО разных отношений у них будет в данном случае. и по разным кодексам.
я не понял, это было что? аргумент? факт? возражение?

&gt; &gt; продолжим :) законный представитель физ.лица тоже только судом будет признан таковым? а пока не признан — ни тебе ознакомится с делом, ни ходатайство подать, так?
&gt;
&gt; Если представитель &quot;потерпевшего&quot; по 12 Главе, то через суд.
===========
это понятно :) а если ЛВОКа?
Ну да, они себя считают потерпевшими, но гайцы так не считают :)
тут более интересно вот что, а суды — считают?
На нарушил ру пишут те, кому причинен МОРАЛЬНЫЙ ущерб! :-)

&gt; &gt; быть не может. 12 Глава КоАП про нарушения в области дорожного движения В ОБЩЕМ смысле, а не в смысле, что какому-то лицу мат. ущерб причинен.
&gt; =========
&gt; да ну? а что же те, кто на нарушил.ру фото-видео постят, себя потерпевшими считают просто от того, что увидели нарушение?
&gt;
&gt; &gt; Если кто-то не справился с управлением, то какое отношение имеет к этому факту тот, в кого в результате въехали? ;-)
&gt; =========
&gt; да полнО разных отношений у них будет в данном случае. и по разным кодексам.
&gt; я не понял, это было что? аргумент? факт? возражение?

Это был аргумент к тому, что потерпевшего из АПН, заключающегося в нарушении 12.15.2 (например) фиг установишь. В протоколе написано, что нарушил расположения на ПЧ. А где хоть слово о том, в кого в результате въехали? ПРИЧЕМ он тут? АПН произошло ДО того момента, когда кто-то кому-то мат. ущерб причинил!

&gt;
&gt; &gt; &gt; продолжим :) законный представитель физ.лица тоже только судом будет признан таковым? а пока не признан — ни тебе ознакомится с делом, ни ходатайство подать, так?
&gt; &gt;
&gt; &gt; Если представитель &quot;потерпевшего&quot; по 12 Главе, то через суд.
&gt; ===========
&gt; это понятно :) а если ЛВОКа?

А у ЛВОКа не представитель, а ЗАЩИТНИК! Ты-то про представителя спросил. Я про него и ответил. С терминологией разберись. В КоАПе разжевано.
Re:На нарушил ру пишут те, кому причинен &gt; МОРАЛЬНЫЙ ущерб! :-)
так и моральный тоже
от того, что нарушитель так близко от его собственности пронёсся, разве не поплохеет? :)

&gt; &gt; &gt; быть не может. 12 Глава КоАП про нарушения в области дорожного движения В ОБЩЕМ смысле, а не в смысле, что какому-то лицу мат. ущерб причинен.
&gt; &gt; =========
&gt; &gt; &gt; Если кто-то не справился с управлением, то какое отношение имеет к этому факту тот, в кого в результате въехали? ;-)
&gt; &gt; =========
&gt; Это был аргумент к тому, что потерпевшего из АПН, заключающегося в нарушении 12.15.2 (например) фиг установишь. В протоколе написано, что нарушил расположения на ПЧ. А где хоть слово о том, в кого в результате въехали? ПРИЧЕМ он тут? АПН произошло ДО того момента, когда кто-то кому-то мат. ущерб причинил!
=============
смотря какое АПН. если езда с забытым ВУ, то согласен
а если непредоставление преимущества, например? в этом случае как раз в момент контакта железок АПН и начинается

и еще вопрос
а я разве сказал, что потерпевший один должен быть? и вообще, что значит &laquo;устанавливать&raquo; потерпевшего?
строго по определению, все, кто понес ущерб, даже тот, кто ехал пьяный задом по встречке ночью без света и свою же тачку разбил — тоже потерпевший. правда судья так не считает, сказал, что если нападавший тоже в драке пострадал, то это его потерпевшим не делает, но это у него кмк от того, что большинство дел у него — уголовные, вот и попутал

&gt; &gt; &gt; &gt; продолжим :) законный представитель физ.лица тоже только судом будет признан таковым? а пока не признан — ни тебе ознакомится с делом, ни ходатайство подать, так?
&gt; &gt; &gt;
&gt; &gt; &gt; Если представитель &quot;потерпевшего&quot; по 12 Главе, то через суд.
&gt; &gt; ===========
&gt; &gt; это понятно :) а если ЛВОКа?
&gt;
&gt; А у ЛВОКа не представитель, а ЗАЩИТНИК! Ты-то про представителя спросил. Я про него и ответил. С терминологией разберись. В КоАПе разжевано.
=======
а я про 25.3 &laquo;Законные представители физического лица&raquo; вообще-то
Re:На нарушил ру пишут те, кому причинен &gt; а я про 25.3 &laquo;Законные представители физического лица&raquo; вообще-то

Каша у тебя. Ты бы самоопределился. ;-)

Статья 25.3. Законные представители физического лица


1. Защиту прав и законных интересов физического лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, или потерпевшего, [strong]являющихся несовершеннолетними либо по своему физическому или психическому состоянию лишенных возможности самостоятельно реализовать свои права[/strong], осуществляют их законные представители.
Re:На нарушил ру пишут те, кому причинен &gt; Каша у тебя. Ты бы самоопределился. ;-)
=======
это у тебя каша
я разве говорил, что мне надо определиться, кем мне стать, защитником, представителем потерпевшего или законным представителем недееспособного?
я тебя спросил, надо ли для того чтобы попользоваться статусом &laquo;законного представителя&raquo;, прежде иметь на руках вступившее в з.с. решение суда о признании тебя &laquo;законным представителем&raquo; в смысле КоАП?

а ты, вместо того чтобы отвечать, зачем-то на личности стал переходить
впрочем, это меня, почему-то не удивляет :)
все равно, твое мнение ценно и за поддержку темы спасибо!
Повторю своими словами еще раз. Термин &quot;законные представители&quot; применим для недееспособных участников дел об АПН. Ты ИМХО таким не является. Поэтому к тебе относится либо представитель, либо защитник.
слушай, ну причем тут я? да и к тому же, &gt; Термин &quot;законные представители&quot; применим для недееспособных участников дел об АПН. Ты ИМХО таким не является. Поэтому к тебе относится либо представитель, либо защитник.
==========
ты знаешь сколько у меня недееспособных на попечении чтоль?
я ж простой вопрос задал, не для праздного спора, а чтобы точнее уяснить твою точку зрения
сформулирован он был с помощью такой конструкции как аналогия
был выбран статус из КоАП, который описывается характеристическим признаком в статье. этот выбранный статус для моей описанной ситуации неприменим. но я, не понимая твою логику, прошу тебя, руководствуясь ею же, провести аналогичное рассуждение для ДРУГОГО статуса
теперь понятно?

еще раз вопрос (подчеркну, не про меня и не про вышеописанный случай):
&quot;законные представители&quot; в терминах КоАП должны ли через суд добиваться признания своего статуса для получения прав, данных им КоАПом?
Ну если не ты, то значить ты не причем. ;-) &gt; еще раз вопрос (подчеркну, не про меня и не про вышеописанный случай):
&gt; &quot;законные представители&quot; в терминах КоАП должны ли через суд добиваться признания своего статуса для получения прав, данных им КоАПом?

Если для признания потерпевшим по АПН из 12 Главы, то через суд. Если для привлекаемого к ответственности по АПН, то без суда. Законные представители заменяют ЛВОКа или потерпевшего, если последние недееспособны.

Защитник или представитель представляют интересы ДЕЕСПОСОБНОГО ЛВОКа или потерпевшего.
ок, так и будем дальше рассматривать &gt; &gt; еще раз вопрос (подчеркну, не про меня и не про вышеописанный случай):
&gt; &gt; &quot;законные представители&quot; в терминах КоАП должны ли через суд добиваться признания своего статуса для получения прав, данных им КоАПом?
&gt;
&gt; Если для признания потерпевшим по АПН из 12 Главы, то через суд. Если для привлекаемого к ответственности по АПН, то без суда. Законные представители заменяют ЛВОКа или потерпевшего, если последние недееспособны.
===============
ок, рассмотрим случай когда этот недееспособный - ЛВОК и его представляют.
а чем их законность и представительность они могут подтвердить?
а несколько законных представителей может быть у недееспособного?
а если первый и второй оспаривают законность друг друга как представителей?
почему в данном случае решения суда не требуется?
Почитай ка ты КоАП. Статья 25.3. Законные представители физического лица



1. Защиту прав и законных интересов физического лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, или потерпевшего, являющихся несовершеннолетними либо по своему физическому или психическому состоянию лишенных возможности самостоятельно реализовать свои права, осуществляют их законные представители.

[strong]2. Законными представителями физического лица являются его родители, усыновители, опекуны или попечители.[/strong]

3. Родственные связи или соответствующие полномочия лиц, являющихся законными представителями физического лица, удостоверяются документами, предусмотренными законом.

4. Законные представители физического лица, в отношении которого ведется производство по делу об административном правонарушении, и потерпевшего имеют права и несут обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом в отношении представляемых ими лиц.

5. При рассмотрении дела об административном правонарушении, совершенном лицом в возрасте до восемнадцати лет, судья, орган, должностное лицо, рассматривающие дело об административном правонарушении, вправе признать обязательным присутствие законного представителя указанного лица.
прямых ответов ты не даешь, приходится переводить намекаешь на то, что достаточно &laquo;документов, предусмотренных законом&raquo;, которые прямо упомянуты в КоАП?
такими метафизическими вопросами как что [strong]точно[/strong] говорит КоАП, что эти документы необходимы или достаточны для признания законным представителем, ты, конечно, не заморачиваешься, ну и ладно, вот другой пример

а что делать свидетелю?
в его определении никаких документов не требуется
и как ему, например, воспользоваться &laquo;бесплатной помощью переводчика&raquo; или сделать &laquo;замечание по поводу правильности занесения&raquo;, если ему скажут: &laquo;а вы тут пока еще не свидетель. вот обратитесь куда-нибудь, чтобы вам справку выдали о том, что вы - свидетель, тогда и переводчика получите, и правильность занесения проконтролируете&raquo;
как тебе такой расклад?
Уж куда прямее?! Дословная цитата из КоАП и ни одного слова от себя.

Начинать новую бодягу в этот раз про свидетелей не хочу. Мне это все не интересно.