Участились случаи троения двигателя

  • Roz_B9_NFU
  • 28.10.2020, 10:18
  • Просмотров: 949
помучаю вас, ибо начинает это дело меня доставать...
если раньше случалось раз в квартал, то недавно стало раз в месяц, а тут и вчера, и сегодня утром.
Как происходит:
1)всегда после длительного простоя машины,от ночи до нескольких суток.
2)определенно есть связь с сменой (именно сменой а не абсолютным значением) влажности/температуры воздуха.
3)технически - двигатель пускается, работает нормально ровно некоторое время (20сек-2 мин), затем начинает сбавлять обороты вздрагивает несколько раз и начинает работать на трех цилиндрах.
Зажигается чек, ошибки Р1336 (пропуски вообще) + может быть любая из 1337-1340 (т.е. произвольно какой-то цилиндр).

Свечи заменены 17ткм назад, стоят сейчас Denso кажется Y15 (точно не помню, но специально выбирал по калильному числу подходящие, по таблице). Такие, с заостренным ЦЭ.
Катушка (модуль) неоригинальная, но и с оригинальной тоже самое.
Причем оригинал снят по причине наличия трещин. Я их залил эпоксидкой и положил в запас модуль. На неоригинальном похожие трещины возникли через месяц работы.
Разрушений свечных наконечников нет.

Выключаю зажигание, жду пару минут, завожу - работает нормально. Вчера со второй попытки стало нормально. Ошибку сбрасываю - на ходу не появляется.

Собственно вопрос в чём...
Могут ли влиять ДРУГИЕ неисправности, не связаные с модулем зажигания и свечами, на появление пропусков, и при этом никак себя не проявляющие ошибками? Думаю о форсунках, может какая-то подзабита или наоборот негерметична, но сама ошибку не показывает.
Это возможно?
Последние известия из выхлопной трубы :( старый коллектор вместе с лямбдой и ключом за 500р пошел в металлолом. Все сломано, выкрутить не удалось.

Лямбда скорее всего ни при чем вообще. Если верить "описаниям", ее сигнал учитывается с температуры двигателя +50С. Кто нибудь может сказать, так ли это?

Есть сомнения, т.к. холодный двигатель БЕЗ лямбды льет больше бензина и работает ровнее, чем С лямбдой, разница открытия форсунок примерно 4,1 мс против 3,2 мс соответственно.

Приложил бумажку к выхлопной трубе. В период троения двигателя бумажка характерно хлопает по трубе, т.е. вполне реальная причина недозакрытие выпускного клапана.

Начитавшись ситропыжевых конф, сегодня после пуска (отстой 9 часов при околонулевой температуре) пару раз немножко газанул, до 1,5-2 тыщи. Двигатель работал ровно, заглыханий и троения не было. Видимо теперь придется делать так...
50+ тыщ за ремонт ГБЦ нету. И не хочется в общем.
Re: Последние известия из выхлопной трубы :( >> Лямбда скорее всего ни при чем вообще. Если верить "описаниям", ее сигнал учитывается с температуры двигателя +50С. Кто нибудь может сказать, так ли это?
>
+++Включаем логику. Тогда зачем подогрев ЛЗ? Если мотор нагрелся до 50, то в выхлопе и подавно горячо.

> Есть сомнения, т.к. холодный двигатель БЕЗ лямбды льет больше бензина и работает ровнее, чем С лямбдой, разница открытия форсунок примерно 4,1 мс против 3,2 мс соответственно.
>
+++без нормальной диагнозы это погода на луне - неоригинал банально не успевает менять цифры.

> Приложил бумажку к выхлопной трубе. В период троения двигателя бумажка характерно хлопает по трубе, т.е. вполне реальная причина недозакрытие выпускного клапана.
>
+++Хлопает пропуск.
"В период троения двигателя бумажка характерно хлопает по трубе, т.е. вполне реальная причина недозакрытие выпускного клапана"

и чудным образом пропадает после подгазовки или вкл\выкл или отключении ДК1.... и бегает по цилиндрам (ибо пропуски типа по разным по ОВДII)

имхо надо чел, который сведет воедино сигналы с форсунок\дпкв\ДК1 и все станет сразу ясно...
Re: Как вариант у вас ощибается мозг относительно количества воздуха. Егр есть? Состояние?
ЕГР нет на этом моторе в принципе. показания ДАД и температуры впуска совершенно адекватные атмосферным условиям.
Re: Поставьте нормальную лямбду. Не муму мозги ни мотору ни себе.

Можете взять бошевский каталог и там подобрать. Экзист в помощь.

Ненадо разбирать мотор. Как могут на холодную недозакрываться клапана я не понимаю..если что своими руками делал всяки es9j4, m23/622, m25, g13,12...
У меня именно бошевский аналог > Поставьте нормальную лямбду. Не муму мозги ни мотору ни себе.
> Можете взять бошевский каталог и там подобрать. Экзист в помощь.

Это давно сделано.
>
> Ненадо разбирать мотор. Как могут на холодную недозакрываться клапана я не понимаю..если что своими руками делал всяки es9j4, m23/622, m25, g13,12...

Как насчет подклинивания в направляющей? Немного газу, сорвал - и заработало. Другая вероятная версия - избыточное давление холодного масла, один гидрик похуже других, отток забит - вот он и зажимает клапан.
летит к черту тогда теория влажности и погоды. ибо +-5-10градусов перепада ни о чем для масла.
п.с. как хорошо что нет гидриков :-)
Водичка замерзнет в фильтре - попрыгаешь тогда. все двигатели имеют плюсы и минусы.
Просто "хваленая французская надежность" на деле обернулась фуфлом.
Там есть датчик воды в фильтре. При заполнении где то на четверть загорится. Есть специальные трубочка и клапан, весь конденсат сливается за тридцать секнд не особо искачкав руки.
А надёжность... Пока что я не вижу проблем именно в надёжности. Пока что я вижу проблему в точной диагностике. Если бы был диагноз и эта поломка повторялось бы - вот тогда дело в надёжности.
имхо ...просто кто то предыдущий если каждому давать поламается кровать...и походу он многого не договаривал.

а то продают годовалую, ТО у ОД на 14592км в прошлом месяце, а через месяц всплывают другие циферки за 60ккм....ток в булошную дедушка ездил.

п.с. смотрел диагностику авто осциллографом, прикольно вычисляются убитые цилиндры\датчики. ОБД нервно курит в сторонке....
и по воде, заправка только на 3-х азс, за 3 года воды 0.0 , да и с моим ташнением бака 50л за 1100км хватат.
UPD/ Прогой FAPpro увидел форсунки на ХХ время стабильно и одинаково, цифры крутятся вокруг 3,40мс.
Время заряда катушек не обнаружил :( среди датчиков.
Re: Участились случаи троения двигателя Ух, тряхнем стариной :
Концептуально мотор пускается на богатой смеси. Через некоторое время начинает срабатывать лямбда коррекция и вот тут у вас проблемы появляются. Т.е. Судя по трещинам у вас откровенно бедная смесь либо адски тугие свечи. Поставьте погорячее на единичку.. Иногда помогает.. Либо же подзабиты форсунки и дефолтовая карта впрыска сильно бедня для такого зажиганися..
+я вот что заметил (программно) качнул на пробу программу FAP Lite
Там есть даже в пробной версии показания времени открытия воронки, правда всего одно (усредненное?).
Так вот, оно близко к верхнему порогу допуска, значение около 3,24 при допуске 3,4. И это на холостых оборотах менее 800.

Должно ли так быть?
Re: +я вот что заметил (программно) Сделай простой тест - отключи лямбду и сделай холодный пуск и до прогрева.. Понятно что будет ошибка и пр но мотор обязан будет работать ровно как вкопаный..
Сделал! Тест успешный, всё как Вы написали > Сделай простой тест - отключи лямбду и сделай холодный пуск и до прогрева..

Отстой 22 часа. Отключил лямбду. Пуск. Обороты немного выше обычных (ну скажем 1200 вместо 1100), но работа абсолютно стабильная, ровная. Критические отметки 2 и 5 мин пройдены без ничего. При температуре ОЖ 52грС обороты плавно снизились до 800+
Чек не зажегся, программы показывают ошибки подогрева лямбды и отсутствие сигнала, что естественно.

+++ Понятно что будет ошибка и пр но мотор обязан будет работать ровно как вкопаный..

Именно так.
Попутно, разрежение впуска адекватное, температура впуска исходно уличная, к температуре двигателя +63С поднялась на 3 градуса от улицы.

Что же все это значит? Фиговая лямбда?
ЗЫ. При отключенной лямбде время форсунок 4.03-4.11, при подключенной 3.20-3.40, т.е. в принципе алгоритм работает правильно.
>
Re: +я вот что заметил (программно) Великовато.. А про трещины - бедную смесь тядело поджечь отсбда бОльшая нагрузка на систему зажигания. Там выше напряжение пробоя и вот изоляторы и не держат..

Лексию ткните. Там вроде пишется время зарядки катушек и подача на форсунках.. Главное это даде не столько сами цифры,сколь разброс по цилиндрам. Мне кажется что еще может maf или что там у вас дурить..проще говоря воздуха мало показывает..
Провел некоторые эксперименты, стабильно плохо На улице +10С.
Катушку снял, свечи выкрутил. Стояли Денсо KH16TT. Померил зазор, мне он показался велик, 1мм проходит легко, 1,1 не проходит.
Нашел б/у свечи Бош произв.Россия, которые стояли на машине на момент покупки.Вид нормальный. Измерил зазор, 0,9 ровно по всем.
Вкрутил. Завел.
Всё повторилось как 2 дня назад. Первые 10-20 секунд двигатель работает ровно на оборотах около 1100. Потом (видимо) пытается перейти на регулирование смеси по лямбде. тут его начинает трясти и колбасить, зажигается чек. Читаю ошибки - сегодня 2 и 4 цилиндр пропуски, прошлый раз было первый.
Выключаю-включаю, тоже самое. Еще раз выкл-вкл - работает ровно.

Поставил старую, тоже треснутую и залитую эпоксидкой, катушку Валео (была с машиной). Работает ровно, но двигатель уже теплый.

Еще раз посмотрел времена открытия форсунок - они в норме, разброс времени открытия небольшой и колеблется по всем более менее равномерно.

Напряжение первой лямбды меняется от 100 до 750мв более менее стабильной "синусоидой", если газануть и бросить, поднимается до 900мв, период колебаний увеличивается, за пару периодов устаканивается как было. Напряжение второй лямбды практически постоянное, по мере прогрева растет с 480мв до 520мв (при температуре ОЖ 78грС).

В моей голове возникла версия - зажигание и питание ни при чем. Неисправна цепь подогрева лямбды. А ЭБУ ее видимо не умеет показывать, во всяком случае нет такого параметра и нет такой ошибки. Гипотеза такая - через небольшое время после пуска ЭБУ пытается перейти на регулирование по лямбде, а она холодная и кажет какую-то ерунду, смесь делается либо слишком богатой либо слишком бедной, не поджигается, ЭБУ воспринимает это как пропуски и гасит форсунки.
Осталось понять как это проверить.
"ЭБУ ее видимо не умеет показывать"
что с подогревом, что без работа мотора не должна меняться, (расколбас), подогрев просто для экологии и быстрого выхода на режим.
Вот как раз выхода на режим и не происходит > "ЭБУ ее видимо не умеет показывать"
> что с подогревом, что без работа мотора не должна меняться,

Согласен, НО: проблема проявляется именно в момент попытки перехода на замкнутую петлю регулирования. Подогрев лямбды включен (но допустим не работает), комп пытается включить ее в дело, думая что она нормальная. Но сигнал не такой как надо, соответственно смесь неправильная, и не поджигается.
все эбу видят нагрев, будет ошибка по лямбде.
имхо или подсос\датчик воздуха\расхода или лямда писцом

и если не глушить с возникновением расколбаса оно само нормализуется после прогрева?
и опять же, после выкл\вкл все нормально с прогревом, т.е. на ЗПР перешел успешно?
ЭБУ может и видит, но прога не кажет, возможно? > все эбу видят нагрев, будет ошибка по лямбде.
Ошибки нет. Я нашел одну статейку в инете, описана точно моя ситуация. Ошибки нет, Ненормальность видит только Лексия (6500р). И именно по сопротивлению нагревателя лямбды.

> имхо или подсосдатчик воздухарасхода
У них нормальные показания, я смотрел.

+++ или лямда писцом
Вероятно, нагреватель. Так объясняется тот факт что на прогретом и даже теплом моторе работает все как надо.

> и если не глушить с возникновением расколбаса оно само нормализуется после прогрева?

Нет. Если расколбас привел к загоранию чека и отключению какой-то форсунки - то НЕнормализуется. На трех цилиндрах не еду.
Если поколбасило, но выровнялось (и так бывает), то дальше работает нормально.

> и опять же, после выклвкл все нормально с прогревом, т.е. на ЗПР перешел успешно?

Да, иногда спервого, иногда со второго раза. Видимо "постояв", лямбда успевает немного нагреться, и дальше работает нормально.

На лямбду в принципе грешить можно...
Вскоре после покупки я менял коллектор в связи с трещиной на более крепкий неоригинал, и для некоторой экономии лямбду тоже поппросил неоригинал. То и другое из ЗЧ склада клубного сервиса, т.е. более-менее качество, но вот в лямбде я не уверен. А старую (исправную) выкрутить не смогли, я тоже не смог, рвал даже в тисках. И теперь она валяется на даче. Так бы можно было измерить сопротивление и сравнить. Сигнал регулирования нормальный, это показывают графики программ.
А вот здесь уже нужно подумать > Вскоре после покупки я менял коллектор в связи с трещиной на более крепкий неоригинал, и для некоторой экономии лямбду тоже поппросил неоригинал. То и другое из ЗЧ склада клубного сервиса, т.е. более-менее качество, но вот в лямбде я не уверен.

+++ По каталогу ЗЧ ЛЗ какого производителя должен стоять? Т.е если заложен бош, то бош и должен стоять, пусть и в неоригинале. Замена на другого может приводить к непредсказуемым результатам.
Опять же коллектор. Он соответствует заводским параметрам по геометрии, по расположению ЛЗ, нигде не подсекает?
Логика простая-по отдельности все может работать, но вместе что-то накладывается и в результате ты имеешь что имеешь.
а реле нагрева случаем не балдит?
Возможно, завтра проверю (тестер потерял) речь о том что "все вокруг" исключили. Цепь датчика можно проверить омметром, подачу напряжения - вольтметром. Для этого не надо покупать Лексию.
Ткнули тестером, понятнее не стало Цепь подогрева норм, сопротивление 8,7 Ом при норме 9 Ом. Ок.
Напряжение подогрева без пуска двигателя 3,5В, при заведенном скачет (видимо как-то управляется) в диапазоне 10-14в примерно.
Опорное напряжение в норме.

Но колбашение двигателя обнаружилось и без лямбды (отключен разъем).
Самое странное что при отключенной лямбде чек не зажигается!!! На тазу зажигался сразу же типа "обрыв датчика".
не копались ли предшественники в мозгах при треснутом коллекторе....
это крайне маловероятно трещина не оказывает существенного влияния на работу.
чек должен быть, или мозги покривели...это явный баг, который не может не быть:-)
чека не было, а ошибка была перед отъездом с работы подключился FAPом, кажет 2 ошибки - неисправность цепи подогрева, отсутствие сигнала ДК. Это нормально, т.к. он был отключен. Стер.

Что интересно, как вечером домой ехать - так ни единого чиха.
теплая днем, конденсата нет ночного\утр.
и еще, напряжение синусоидой -уже на прогретом, а какой вид на колбасном режиме?
Это я пока не смог поймать чисто психологически, барьер, включаю телефон/елм только тогда когда проблема уже образовалась.
Надо конечно наоборот. Попробую завтра.
Главное чтобы старина не отвалилась :) > Ух, тряхнем стариной :
С удовольствием!

> Концептуально мотор пускается на богатой смеси. Через некоторое время начинает срабатывать лямбда коррекция и вот тут у вас проблемы появляются.

Именно так. Наблюдал через простецкую программу OBD2, после запуска он пишет "открытая петля", затем несколько раз "пробует" то на закрытой то на открытой, и наконец включает "закрытую".
Вот если движку суждено заглохнуть, то как раз при переходе на "закрытую", т.е. регулирование по первой лямбде.
Лямбда меняная вместе с треснутым коллектором, то и другое от Лёшкина, так что есть надежда на какое-то качество, менялось около 30 ткм назад.

+++ Т.е. Судя по трещинам у вас откровенно бедная смесь
Какова связь этих вещей?

+++ либо адски тугие свечи.
Что значит "тугие свечи"?

+++ Поставьте погорячее на единичку..
Именно поставил! Сейчас KH16TT, подобраны по таблице. Куплены в феврале с.г. До того ездил на НЖК, которые были на 1 ступень холоднее, с ними работало похуже.

+++ Иногда помогает.. Либо же подзабиты форсунки и дефолтовая карта впрыска сильно бедня для такого зажиганися..

ВООТ! Сейчас пытаюсь с помощью программ прочитать длительности открытия форсунок, посмотреть бы абсолютное время и неравномерность. Пока неуспешно, скачал PIDы под С4 (других нет), пробовал с дефолтным протоколом и без строки инициализации - ничего не кажет. Строку написал, нашел инструкцию на Драйв-2, дойду до машины попробую. Если не получится - куплю FAP Pro.
вкл\выкл и все пропадает? форсунки прочистились, свечи погорячели....
Хотелось бы услышать мнение владельца TU5jp4 (b тоже годидзэ)
Я правильно понял что сейчас стоит неоригинальный модуль с трещинами? Тогда как раз он после нескольких дней простоя набрав конденсата выдаёт пропуски.
В любом случае я бы после нескольких дне снял бы модуль до запуска мотора и изучил бы его на предмет трещин и главное конденсата.
2 поста. Другой вопрос что мне бы очень хотелось понять, почему он трескается. Крепится он без перекосов, поставить "как-то не так" его невозможно.
Единственное объяснение - температурные явления. Но он привинчиен прямо к ГБЦ, ну не должна же она так сильно гнуться.
Трещины есть поставлен он был конечно с целым корпусом.
И довольно скоро я менял свечи, трещины уже были.
Это я к тому, что ЛЮБОЙ сервис куда бы я ни сунулся, первым делом скажет - да у вас модуль треснут, меняйте. И в таком случае я буду покупать новые модули раз в месяц-два.
Сколько эта машина проездила с оригинальным треснутым модулем - одному богу известно.
Я думаю что он так залит компаундом, что трещины никак не влияют на его работу. Электрические параметры я измерял - точно посередине допуска.
Трещины могут влиять, по ним идёт пробой. Конечно там может треснут только внешний корпус и внутри есть ещё один. Но проверить это стоит дороже чем поменять на другой новый. Поэтому любой сервис сначала поменяет катушки, потом будет дальше диагностировать.

А если после запуска сразу поднять обороты троение как то меняется?
А вот как бы это предугадать-то :) если бы проблема проявлялась каждый, или хотя бы каждый 2-5-10 раз, я бы уже что-то понял. Но оно может месяц не случаться.
Идея каждый раз газовать на холодную - мне не очень нравится.
Пропуски вычисляются по сигналу с ДПКВ, на основании их (неравномерности вращения КВ ЭБУ гасит форуснку) . копай оттуда. возможно свечи\форсунки\катушки непричем.
+ померять форсунки на холодную и при сбое на горячую, люди находили плавующую бяку с увеличением их сопротивления в несколько раз....
Просто тестером ткнуть в контакты?
тыкали.
Куда проще диагнозой графики вывести в онлайне там и сопротивление и время впрыска и вольтаж будет.
Могут, например периодическая просадка Компрессии в цилиндре из-за механической проблемы. Даже попадание антифриза в цилиндр из-за пробоя прокладки ГБЦ, трещина клапана, зависание клапана и т.д.