2Jakow - у тебя дети есть? О ремнях спрошу тебя.

  • Васич
  • 26 апреля, 16:25
  • Просмотров: 68
Вот как пример:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcQRME1u3NZPg7FHUmEV7z_iiAxcH9oUCl15t67PPZkhyp2elU36&usqp=CAU

ну с младенцами все понятно. Но смотрим дальше.

Приводя аргументы против четырехточечных ремней вместо подушек, ты говорил что "в автоспорте HANS а в дорожном автомобиле вместо HANS - подушки, иначе голова оторвется".

Тут ты конечно опустил тот момент что в автоспорте на голове тяжелый шлем, а шея на шлем не рассчитана, но ладно, - вернемся к детям.

Обычно дети едут сзади. И обычно дети (не младенцы) до 4-5 лет пристегиваются лицом вперед, но ремень четырехточечный. Без инерционных катушек. Прямо как в автоспорте.

Но при этом у ребенка нет HANS, и подушка ребенку в лицо не стреляет.

Как ты с этим живешь? Как с этим последние 20 лет живет Euro NCAP?!

Жизни детей, у которых отношение массы головы к массе тела превышает таковую у взрослых, никого не волновали все эти годы? Или на неудобные вопросы отвечать не принято?


P.S. да, я подозреваю о том, что могут быть авто с фронтальными подушками для задних пассажиров. Но я таких еще не встречал.
читаю вас, читаю.. вы вот всё за безопасность топите, и это в общем правильно. А теперь скажите мне, почему в обычных гражданских машинах стоят без исключений ТОЛЬКО трёхточечные инерционные ремни?
Да потому что безопасность - это то, с чем один конкретный водитель едва ли столкнётся хоть раз за всю свою жизнь. Или столкнётся не небольших скоростях на которых - не важно.
А вот пристёгиваться приходится по нескольку раз в день. И то же самое с детскими креслами - да, можно было туда и инерционные ремни с преднатягом вкорячить, но стоимость конструкции возросла бы раза в 2 примерно а застегнуть инерционные ремни на ребёнке - акробатический подвиг. Неинерционные ремни же или неудобны (в нормальном их положении, когда они натянуты как положено) или не безопасны (когда они ослаблены так чтобы хоть дышать можно было).
И подушек на гоночных машинах нет не потому что они не нужны, там за каждый килограмм веса борьба, всё лишнее выкинуто нафиг. А для безопасности там - силовой каркас, в гражданской машине не применимый.
Кстати да, автопроизводителей волнует то, что люди могут не захотеть четырехточечные:

Volvo Car Corporation, Sweden and Ford Motor Company, USA are collaborating on what could be next most important safety feature -- a four-point seat belt. The team is headed out of Sweden by Christer Gustafsson, VCC Senior Safety Engineer and David Wagner, FMC Safety Technical Specialist. The advantages of a four-point seat belt are that they distribute the crash forces over more of the chest which reduces the pressure on the ribcage, heart and lungs. They also help hold the occupant in place during crashes that put limitations on today's belt designs.

Two new innovative styles are being evaluated: the "X4'' design and the "V4'' design. Both have the same objective yet with different unique solutions. "X4'' belt system utilizes a standard three-point belt plus a single belt that comes over the shoulder, down across the torso and attaches near the lap belt buckle. The "V4'' is a modified design with roots in automobile racing. Occupant fitting is as simple as putting on a backpack. It's as simple as 'over the shoulder/over the shoulder and click. Both designs have shown to be effective in rollover and side impact during laboratory tests.

One major unknown about four-point belts is how users would accept them. "During the Detroit International Auto Show, Ford Motor Company asked show attendees to assess ease of use and comfort for both styles. This is perhaps the first use of an autoshow to conduct one-on-one safety research. We were very eager to watch people's reactions and discuss their concerns,'' comments Wagner. What was the answer? "Consumers were very excited about the prospects of additional safety benefits from the four-point belt. We're still weighing the advantages of both designs.''

"While a few engineering challenges remain, I believe we'll have something to in the next 3 years that meets the expectations of our engineering teams here in Sweden and Dearborn and of course those of our customers'' states Gustafsson. "In the near future, we will be entering into discussions with regulatory agencies around the world including the U.S. National Highway Traffic Safety Administration (NHTSA), to discuss our findings and the regulatory implications of four-point belts.''


Текст если не ошибаюсь 2001 год, и уже сейчас очевидно, что автомобили дешевеют с точки зрения конструкции, ничего хорошего дальше не будет.
Боря, а я вот был бы не против и более строгой пассивной безопасности, и даже езды в шлемах. Ездил бы, но, откровенно говоря, стесняюсь взглядов окружающих. Просто насмотрелся в жизни на аварии и в спорте в юности успел дойти до КМС, поэтому цену безопасности в авто знаю.
И очень сильно ограничил бы медицинские допуски до руля. Врачи не для публики утверждают, что примерно 70-75 % водил не должны сидеть за рулём по своим психо-физическим и чисто неврологическим показаниям. И разве мы сами этого не видим каждый день? Но ведь тогда автопроизводители и аффилированные отрасли будут сосать лапу...
И цена такого компромисса - сотни тысяч погибших в мире ежегодно на дорогах. Ничего личного, только бизнес...
Re: "И очень сильно ограничил бы медицинские допуски до руля. Врачи не для публики утверждают, что примерно 70-75 % водил не должны сидеть за рулём по своим психо-физическим и чисто неврологическим показаниям. И разве мы сами этого не видим каждый день? Но ведь тогда автопроизводители и аффилированные отрасли будут сосать лапу..."(с)

Абсолютно согласен!
Четырехточечный - это одна пряжка. Так же как и трехточечный. Просто у трехточечного пряжка сбоку, а у четырехточечного пряжка на поясе.

И видео я выкладывал, с 13 по 23 секунду:

https://youtu.be/jM90vewGJWA?t=13

[video]http://youtu.be/jM90vewGJWA?t=13[/video]
автопроизводители отталкиваются от того что может быть принято рынком (покупателями)
вот пример, сейчас порадую Васича :)

очень эффективная вещь, нижняя половина:

Понятно, подушки нафиг не нужны, когда есть это.

Одна загвоздка, чтобы это работало, требуется надеть:
1) специальную "оглоблю" на шею и плечи, тот самый hans
2) шлем для hans
3) многоточечные ремни и т.д. (в идеале и ковш с боковой защитой)

Заставить людей это использовать для обычной езды.. я не знаю как, ведь даже обычный ремень многие люди игнорируют, зуммер обманывают и т.д.

Инерционные 3-точечные ремни это некий компромисс: они дают возможность не отстегиваясь, дотянуться до бардачка, сами потом подтягиваются, пиротехнический преднатяжитель при ударе сначала подтягивает ремень, ограничитель усилия потом при необходимости приотпускает его.
Подушки возникли как дополнительное устройство, несколько улучшающее эффективность 3-точечных ремней.

Многоточечные ремни лучше, но... см выше.
Четырехточечный без HANS на 58% снижает HIC по сравнению с трехточечным выше видео - все удобно.
отсюда взял? https://www.researchgate.net/publication/6701669_Biomechanics_of_4-Point_Seat_Belt_Systems_in_Frontal_Impacts
Не только, но тут прямо написано, да: "Cremer (1986) tested a V-form 4-point safety harness
and reported a reduction in HIC by 58%"

Работа большая, и каждый выделит для себя что то свое :)

Там в выводах написано примерно "было бы круто но бла-бла-бла не сейчас".

Вот это "не сейчас" мне непонятно, когда уже есть практически готовые решения double shoulder
belts:

https://www.swedespeed.com/old_site/news/07_01/07_26_01/01.jpg
Блин, ну всё ж уже обсудили! Усложняется кузов, усложняются сиденья, усложняется ременная система. Всё это стОит денег и требует частичного переоборудования конвейера и смены чертежей по некоторым элементам. Люди сели, посчитали экономический эффект и прикинули реальные потребности, поняли, что не взлетит, и убрали идею в ящик с прикольными концептами. Иногда кто-то в сильно ограниченном количестве пытается во всё это играться, но на практике убеждается, что спрос, мягко говоря, невысок.
Как-то так.
Так обязывать надо их, чтобы не считали, а оборудовали.

А то напихают мультимедиа и прочих свистелок ничего не стоящих (по себестоимости), а чего то полезного железного добавить - фиг.
Они запихивают то, что востребовано. Ну обяжут их, ну начнут ставить, ну станут тачки дороже на сотку. Думаешь, их так же активно покупать будут? Спрос рождает предложение, наоборот редко получается, и это явно не тот случай.
А других не продавать. Тогда покупать будут, хошь-не хошь.
Это нечестно. Получится ситуация как с ГЛОНАССом: ставить обязали, цена на машины подросла, а толком этот ГЛОНАСС, по отзывам очевидцев, так нихрена и не работает.

Крутые ремни если уж и предлагать, то в качестве опции, которую можно выбрать добровольно. Цена машины, конечно, всё равно немного подрастёт из-за кузовных изменений, которые позволят устанавливать четырёхточечники, но так будет по-любому честнее.
Павел, честно-нечестно и бизнес это про что? Вот и дизельгейт туда же.
Купи машину без АБС)))
Ко многим машинам АБС идёт как опция в принципе или базово в более-менее нажористой комплектации. И ты уж прости, но АБС (как и та же мультимедиа) задействуется в десятки тысяч раз чаще, чем ремни. Я не говорю о том, в каком откровенно небольшом проценте аварий возможностей трёхточечного ремня оказывается недостаточно - в большинстве случаев его вполне хватает. Естественно, что от АБС мало кто отказывается, а крутые ремни, наоборот, мало кого возбуждают.
Ты не сможешь купить машину без АБС, их нет. речь о новых, разумеется.
Даже если и так (допустим, что я отстал от жизни), это никак не отменяет всё остальное, что я написал.
Да, от жизни ты отстал лет на пять)) но я тоже за новостями не слежу, с каждым годом автомобили все более похожи друг на друга и все более одноразовые, ничего хорошего-нового... ну кроме электрификации))
А чем она хороша?
Взять ту-же Теслу - ей равных нет по динамике в ее ценовой категории))

Пока еще есть вопросы с запасом хода, но для городской эксплуатации его более чем достаточно.
В любых городах?
Не в любых. Поищите элетрозаправки в той же Москве. Розетку из окна квартиры что ли кидать?
Вот и я про то. А уж если дача/дом в больше чем в 200 км от Москвы/Ленинграда, то тады ой. У меня старый дружбан имеет дачу в 330 км от Москвы, но ездит туда регулярно, очень место нравится. Но тамошняя электросеть не даёт сделать нормальную точку зарядки для "теслы". Дорога в один конец получается, особенно зимой. Поэтому хотел, но не стал покупать, хотя мужик при деньгах.
Наши реалии, куда деваться...
Как и дороги, которые тоже попали под обсуждение тут рядом в контексте подвески современная/несовременная..
ну там и диаграммы есть на стр 14, 17,18 > "Cremer (1986) tested a V-form 4-point safety harness
> and reported a reduction in HIC by 58%"

Вот только совсем непонятно эти 58% по сравнению с чем..


На графиках для разных типов манекенов видны явные преимущества V4 по сравнению с 3-точечным в нагрузках на грудную клетку, но остальное - плюс-минус. И кое-где (шея для отдельных типов манекенов, например) действительно небольшой минус.



> Там в выводах написано примерно "было бы круто но бла-бла-бла не сейчас".
>
> Вот это "не сейчас" мне непонятно, когда уже есть практически готовые решения double shoulder
> belts:
>
> https://www.swedespeed.com/old_site/news/07_01/07_26_01/01.jpg


Представь вместо этой тети дядю ростом 195.. У него плечи будут выше чем верхние точки плечевых лямок.

Кстати, прочитал что для 4 точечных необходимо задние точки крепления к кузову максимально высоко делать - за сиденьем через силовой кронштейн проводить, иначе вертикальная компрессионная нагрузкана позвоночник
ОФФ про диски. Назвиздел я про вес, похоже, но не со зла, а за давностью лет. :-)
У меня ВСМПО Солярис, они нетто весят 6,2 кг. (так в интернетах пишут, во всяком случае), так что скорее всего брутто они весили 6,9 кг., а не 4,9. Но вынимал я их точно двумя пальчиками, этот момент я хорошо запомнил, да и свидетели есть. :-)
Да после литья любая ковка легкая кажется у меня знакомый из Европы заказывал для себя 14" диски весом что-то типа 3,5кг, ему для спорта надо было. Вот там реально берешь в руки и не понимаешь как это возможно, там еще и ширина обода 9J.

Но и цена там как живая волга за каждую пару (!) дисков, все что легче пяти кг - за каждые сто грамм цена вдвое растет))
есть, рассказываю и отвечаю на неудобные вопросы ...кстати, тема с задними ремнями в Волгу впервые возникла у меня в 2001 году именно из-за детского автокресла.

Потом я к этой теме вернулся в 2017. Надо сказать, за 17 лет с детскими креслами ОЧЕНЬ многое изменилось.

Я маниакально к выбору детских кресел отношусь, за последние 3 года купил 3 штуки (в 2 машины) каждый раз перелопатив кучу информации.


> Приводя аргументы против четырехточечных ремней вместо подушек, ты говорил что "в автоспорте HANS а в дорожном автомобиле вместо HANS - подушки, иначе голова оторвется".

подушки не просто "вместо HANS", а вместо безкатушечных 4-5 точечных ремней в ковшах и _вместе_ с 3 точечными катушечными.


> Тут ты конечно опустил тот момент что в автоспорте на голове тяжелый шлем, а шея на шлем не рассчитана, но ладно, - вернемся к детям.

Так втч и поэтому к шлему в комплект hans идет


> Обычно дети едут сзади. И обычно дети (не младенцы) до 4-5 лет пристегиваются лицом вперед, но ремень четырехточечный. Без инерционных катушек. Прямо как в автоспорте.

Часто даже и 5-точечный. Хотя в рено у меня стоит т.н. кресло со столиком, где ребенок фиксируется не ремнями кресла, а т.н. столиком, на много увеличивая площадь контакта.

> Но при этом у ребенка нет HANS, и подушка ребенку в лицо не стреляет.
> Как ты с этим живешь? Как с этим последние 20 лет живет Euro NCAP?!

Euroncap проводит краштесты с детскими сиденьями и манекенами сзади, причем изменяет их.. Впрочем не очень детальные - они используют на мой взгляд, простые детские манекены (6 и 10 лет) и простые критерии.

Намного более подробные краштесты детских сидений делает adac


> Жизни детей, у которых отношение массы головы к массе тела превышает таковую у взрослых, никого не волновали все эти годы? Или на неудобные вопросы отвечать не принято?

Волновали, хотя и всех в разной степени. В некоторых странах (Швеция) не только младенцев, но и детей до 3-4 лет возят в сиденьях "против хода" и это весьма эффективно.
Т.н. сиденье-ребордер, которое может устанавливаться в обе стороны. У меня во второй машине именно такое, ребенка до 15 кг в нем можно возить против хода.

Другое дело, и об этом мало кто пишет... :)))) но с детским автокреслом бывают проблемы совсем другого порядка - ребенок не хочет сидеть в кресле в принципе. Или не хочет сидеть дольше 10-15 минут... и ОРЕТ. И вот тут ситуация, либо останавливаться каждые 15 минут на час, запихивать его потом в кресло и до следующей остановки через 15 минут. Либо ребенок едет вообще не в кресле, а супербезопасное кресло за 500 евро едет рядом.
кстати официальные цифры для передних пассажиров:

"NHTSA 2009 report which shows front occupants to have a 37 to 48% reduction in fatalities if belted, whereas
airbags alone lead to only a 14% reduction in fatalities."

Далее. Сравниваются трехточечные ремни и четырехточечные.

https://a.radikal.ru/a23/2004/23/bbbfd14e39ca.jpg

С ремнями типа V-4 достигается снижение HIC на 58%, повреждения грудной клетки
и таза на 30% и 25%,
соответственно.


Но мне будут говорить что подушки эффективнее четырехточечных ремней. Спасибо)
ээээ... > Но мне будут говорить что подушки эффективнее четырехточечных ремней. Спасибо)

А ты ничего, случаем не выдумал только что? Где-то тебе в такой формулировке это говорили?

Тут понимаешь, только-только 3 точечными пристегиваться начали (да и то далеко не все)

А ты про 4 точечные.
Значит это я вас всех так понял, сорри) Но все превозносят подушки с их добавочными 14%, а вот пристегиваться, особенно сзади, - да, до сих пор никто не пристегивается.
эх... палцы стерты в кровь, клавиатура дымится :) > Но все превозносят подушки с их добавочными 14%,

даже "всего" 11 при пристегнутых ремнях. :)
Это фронтальные. Что с боковыми и шторками не искал.
Как минимум они не совсем бесполезны.

>а вот пристегиваться, особенно сзади, - да, до сих пор никто не пристегивается.

У меня все пристегиваются, сзади тоже всегда, и очень давно.
Но если спереди еще более менее если посмотреть в соседних машинах пристегнуты, то сзади я как белая ворона до сих пор.
У меня сзади все пристёгиваются. Спорить со мной бесполезно. Но домашние сами всё понимают, а гости едут по моим правилам.
И это правильно! :-) Больше всего бесит, когда в салон садятся малознакомые люди, сперва отказываются, затем, после определённых и не всегда печатных слов, нехотя пристёгиваются со словами "Ладно, пристегнусь, чтобы штраф не выписали!".

Примерный диалог:

- Ладно, задолбал ты ныть, Паш, пристегнусь! Только если мне неудобно будет, я отстегнусь!
- Ты дурак? Если мы куда-нибудь крепко впоремся или кто-нибудь в нас, ты полетишь вперёд и не только сам изуродуешься, но и убьёшь того, кто сидит спереди и пристегнулся как человек! И чё там тебе неудобно? Ты баранку крутишь там, что ли?
- Никуда я не улечу! Я за ручку (над дверью) буду держаться!
- За ручку, да? Ну держись. Сколько ты весишь? 85 кг.? Ну а в случае не очень сильного столкновения ты будешь весить 850. Надеюсь, рука у тебя способна держать тонну веса и ручка не оторвётся.
- Да ладно! Какую, на..й, тонну? Паш, я понимаю, что штрафы подняли, но это не повод такие небылицы-то выдумывать!
- ...

Такая вот картина. Некоторые ещё аргументируют отказ тем, что "Ну ты же хорошо водишь! Мы в тебя верим!", и контраргумент про то, что по дороге, кроме меня, ещё стотыщмильёнов водителей едет и далеко не всё в этой жизни зависит от меня, воспринимают с неподдельным удивлением.
Уровень грамотности таких фигур в физике всегда забавлял. Неужели десятилетку не отучились?
Сам удивляюсь!
в этот момент хорошо еще просветляющую лопату добавить.

> - Да ладно! Какую, на..й, тонну? Паш, я понимаю, что штрафы подняли, но это не повод такие небылицы-то выдумывать!

А именно: на скорости около 5 кмч (больше, не надо)
неожиданно для собеседника на середине фразы очень резко встать на тормоз. И посмотреть за что он успеет руками ухватиться.






>
> Такая вот картина. Некоторые ещё аргументируют отказ тем, что "Ну ты же хорошо водишь! Мы в тебя верим!", и контраргумент про то, что по дороге, кроме меня, ещё стотыщмильёнов водителей едет и далеко не всё в этой жизни зависит от меня, воспринимают с неподдельным удивлением.
>
да у меня то сзади тоже да, кроме тещи которая пристегивается и потом втихаря отстегивается, с этим бороться я уже не знаю как...

Но большинство не понимает и даже пальцем у виска крутит, я несколько раз отменял такси из-за невозможности пристегнуться сзади и доходило до скандала.
Рыдаю... > которая пристегивается и потом втихаря отстегивается, с этим бороться я уже не знаю как...

шокер в подушку сиденья с датчиком на замок. :) Отстегнулась втихаря - получила.
Лучший псто за последнюю неделю! :-)))
у меня с ней относительно мирные отношения, пока стараюсь словом убедить и натренировался слышать щелчок ремня.
не хотите пристегиваться - пройдемте на взвешивание. Извини, Васич, больная тема.

У меня-то как раз как в самых-самых анекдотах про тещу все.

Значит, они все втихаря отстегиваться пытаются.. :))))

Я давно-давно проверил - на горном серпантине (Ловчен, над Котором), если притопить вниз - сидит сзади, не пытается отстегнуться и самое ценное - молчит (!!!).
+5! ;)
Катаюсь! :-)))
До слез :)
и наверняка ведь не просто так.. давай уже сам жги
Не, я уже не способен, сплю в одном ботинке.
Re: "да у меня то сзади тоже да, кроме тещи
которая пристегивается и потом втихаря отстегивается, с этим бороться я уже не знаю как..."(с)

Не возить до переосмысливания. Помогает.

"Но большинство не понимает и даже пальцем у виска крутит, я несколько раз отменял такси из-за невозможности пристегнуться сзади и доходило до скандала."(с)

И правильно отменял.