Теоретикам и практикам расчета льготы на ВКВ вопрос

  • DM013
  • 22 января, 16:30
  • Просмотров: 152
по http://www.raf.su/ezherafnik/tom-4?download=1507:pravila-organizatsii-i-provedeniya-dorozhnykh-ralli-ralli-3-kategorii
имею.

В пункте 5.4.15 сказано, что "При расчёте льготы время нейтрализации не включается во время движения." (последнее предложение пункта).
А в 5.5.16 говорится, что льгота вычисляется исходя из "идеального времени прибытия на ВКВ", которое, согласно 5.5.15 включает нейтрализацию.

ИМХО, налицо явная коллизия, которая должна трактоваться в пользу участника (нейтрализацию учитывать). Но как будут ЭТО трактовать ОРГИ?
Ша! Слухать сюда всем! Ибо у всех в головах каша!
Начнем с того, что смена льготы ВКВ наступает не по времени, а в точке пространства, точнее, трассы ралли. И вырабатывается льгота только во время движения (идеального, по графику), а в момент нейтрализации она не вырабатывается.
Поэтому 5.5.15 излагает все правильно, только косноязычно, по старому это звучало "время нейтрализации не входит в расчет льготы ВКВ", а само время нейтрализации естественно входит в расчет идеального времени явки на ВКВ.
Про 5.5.16 сначала хочется сказать - бред! Но перечитав несколько раз понимаешь, небольшая ошибка, не "идеальное время прибытия", что определено выше, а "время движения по дорожному сектору", и тогда все встает на свои места.
Кто автор докУмента? На МЫЛО!
Вот и я говорю, что дело в формулировке автор не важен.
А вот редактора, который вычитывал ЭТО и пропустил - НА МЫЛО.
Интересное дело. Я скачал эти правила сразу как только о них пошла речь. И у меня пункты 5.4.15, 5.5.15 и 5.5.16 выглядят так:
5.4.15. Во время дорожных соревнований может применяться нейтрализация, т.е. указанный в Маршрутном листе и Дорожной книге перерыв в движении. Экипаж обязан, соблюдая ПДД, выполнить стоянку в том месте (в пределах 200 метров), где назначена нейтрализация.
Время нейтрализации входит во время прохождения дорожного сектора, но не учитывается при расчёте средней скорости движения на нём.
Пример: задан дорожный сектор длиной 30 км и назначено время движения 1(один) час. Тогда средняя скорость составляет 30 км/ч. Однако при задании на этом дорожном секторе нейтрализации 30 минут средняя скорость движения будет равна 60 км/ч.
При отставании от графика Экипаж может сократить время выполнения нейтрализации частично или полностью. При этом расчёт графика движения является обязанностью Экипажа. При расчёте льготы время нейтрализации не включается во время движения.
5.5.15. Идеальное время прибытия на ВКВ - это сумма:
- всех нейтрализаций от начала Дорожного сектора до пункта ВКВ;
- времени движения от начала Дорожного сектора до пункта ВКВ (т.е. результат деления расстояния от начала Дорожного сектора до пункта ВКВ на скорость движения, заданную на данном секторе).
Норма времени движения до ВКВ всегда выражается в часах и целых минутах (секунды отбрасываются).
5.5.16. Льгота на опережение предоставляется в размере 10% от идеального времени прибытия с округлением в большую сторону. Экипаж пенализируется только за опережение на пункте ВКВ, если оно превышает размер льготы для данного ВКВ, согласно нижеприведенной таблице.

Что-то я пока не улавливаю коллизии. По-моему, всё правильно, только местами что-то не договорено.
> В пункте 5.4.15 сказано, что "При расчёте льготы время нейтрализации не включается во время движения." (последнее предложение пункта).
> А в 5.5.16 говорится, что льгота вычисляется исходя из "идеального времени прибытия на ВКВ", которое, согласно 5.5.15 включает нейтрализацию.
Пример: сектор все равно какой длины, норматив - 60 минут, включая 10 минут нейтрализации (почти сразу после стартового КВ,.например). Ровно посередине сектора стоит ВКВ. Считаем "идеальное время прибытия" в соответствии с правилами - то есть пунктом 5.5.15: идеальное время прибытия на ВКВ - это сумма всех нейтрализаций (10 минут) и времени движения от начала сектора до пункта ВКВ (25 минут, половина времени на сектор) - итого 35 минут. Льгота в размере 10% от "идеального времени прибытия" составит 3,5 минут - или, округляя в большую сторону, 4 минуты. При этом любой нормальный человек, руководствуясь "понятиями", будет считать льготу не от 35, а от 25 минут - то есть не 4, а 3 минуты.
Вот я и говорю, что человек старой школы будет считать без учета нейтрализации. Но по нынешним правилам получается двоякость.
Ну что мешало написать что-то типа "люгота вычисляется от идеального времени прибытия с учетом п5.4.15" или что-то типа этого. Никаких разночтений.

Хотя, по мне, так это пустой спор, т.к. правильные спортсмены ездят с нулевой льготой, что делает неважным любую трактовку правил ее вычислений. Все таки Р3К - это соревнования на регулярность движения. А заявления некоторых оргов, что можно проехать 25 светофоров на последнем километре дорожного сектора при средней 60 км/ч, если подъехать к ним на границе льготы - профанация в чистом виде. Ибо участник ОБЯЗАН ехать по графику. А воспользоваться льготой или нет - его желание, а не обязанность.
Те, кто собираются на подиум, едут на краю льготы. Иначе в условиях современного дорожного движения нельзя. Даже в ретро с низкими средними.
В обычных р3к на ВКВ, почему-то, ставят часто неопытных судей. Осенью подобные "спортивные судьи" поставили нам минуту в которую мы появились в зоне видимости, а не по подаче карты. Нужно говорить, что резкого изменения скорости не было - плавно замедлились и остановились на СП (не вкапываться же юзом перед ним). При этом косячники поставили в протокол одно время, в КК -
другое. Хорошо, что до края льготы было 2 минуты, а сомнения нам трактовали в пользу участника. Даже регистратор привлекать не пришлось. Однако, человеческий фактор оставил печальное послевкусие.
Вообще, размещение ВКВ - какая-то сложная задача, у Сухова на ретро-ралли в прошлом году многие пропустили парочку, проехав мимо. Позиция крест налево, 2 полосы для движения в попутном направлении. Справа, за 50 м до позиции, когда она уже видна, ВКВ. Ещё один старый пример "прекрасного" размещения СП на видео. Снова позиция "за переездом дуга налево с примыканием". Большинство, по-моему, проехало мимо.
Re: > ..."спортивные судьи" поставили нам минуту в которую мы появились в зоне видимости, а не по подаче карты... поставили в протокол одно время, в КК - другое... размещение ВКВ - какая-то сложная задача.
Это всё от того, что сегодня потерян смысл ВКВ, против того, как было раньше. Ты, наверно, этого не знаешь, что по просьбе Меньшенина я стругал перестругивал ПР16 в виде "положения...". Надо сказать, адский труд перестругивать неперестругиваемое. Так вот там я изложил изначальную концепцию ВКВ - как считать, как ставить, как судить. И я не вижу повода заниматься здесь реновациями. Однако двоечники сделали своё мерзкое дело. Но с "положением" мы опоздали, правила от Сухова опередили и к стати как в них об этом - как ставить, как судить - я не знаю.
Если хочешь, я могу здесь выложить этот фрагмент - типа The Way It Used To Be.
Re:
Еще "в копилку" - ВКВ на МАДИ, где стоял Гудков - даже фоточку покажу:

https://a.d-cd.net/6d05655s-960.jpg

Участник останавливается рядом с зеленой машинкой, подает контрольную карту - и закрывает обозначающий ВКВ знак для едущих сзади.
Мы его не проехали только потому что я сказал смотри все останавливаются, и только потом увидел знак, который был перед машиной ещё и в сугробе :) и как я заметил, в последнее время становится модно у оргов делать сп на повороте (изгибе дороги)!!! Пропаганда ПДД :)
Так это сам Гудков так поставил сам себя! Теперь всё понятно стало. Каким главнюком он был на МАДИ? Какая категория его лицензии?
Вот поэтому у меня и нет лицензии.
Мало того, если идти дальше, вот поэтому я не стремился в КПСС.
Да-да! Я его не видела! Соответственно пропуск ВКВ. Была какая то "тусня" машин участников которыми знак закрылся. Внимательно смотрела щиты ДО судейской машины. Не увидела, ибо ничего там нет. А вот чтоб смотреть щиты и ПОСЛЕ судьи, я оказалась недостаточно опытной..
Ещё один пример постановки на ВКВ неопытных судей. Для борьбы с подобным нужен опыт участника. Даже если нет щита (и такое бывает, например, упал) лучше останавливаться в тех местах, где замечено странное скопление автомобилей участников. Так же помогает знание судей в лицо и их автомобилей :)
мы проехали там мееееедленно. и смотрели. но все равно не увидели. а в лицо да, не знаю.
Но здесь нарушается главное правило спорта, равенство участников, новичок заведомо в проигрыше :)
Вот ты кто? Никита - Спортивный Судья Первой Категории. А ты его будешь учить спортивным принципам? Может ещё Спортивный Кодекс поцитируешь? Нам до таких квалифицированных специалистов ещё ср@ть и ср@ть далеко, а нашего отсутствия на МАДИ бы не заметили. Так что учись сам, оргов учить поздно :)
Я бы отнял у него лицензию за такую постановку ВКВ. Товарищ что-то мало понимает, чем занимается.
Как правило, дутые авторитеты губят дело.
Зная про эту коллизию я просто теперь не буду делать нейтрализации, если на трассе планируется ВКВ (или сомнения будут трактоваться в пользу участника).
А зачем тогда её вообще делать? Тут снова коллизия получается.
До сих пор не понимаю, зачем некоторые орги применяют нейтрализацию на секторах без вкв. Ведь основной смысл её выполнения - боязнь ВКВ. Есть, правда, побочный эффект, связанный с тем, что нейтрализация позволяет чуть позже открыть судейские пункты на секторе после неё по сравнению с тем, если бы её не было. Пример: сектор 30 км на 01:00. На 15,00 нейтрализация 30 минут (допустим, что зона её выполнения - 1 метр). Без нейтрализации идеальное время в 15,01 - 00:30, с нейтрализацией - 00:45. Т.е. для участника возникает риск прибыть в точку судейского пункта раньше его открытия. Однако, реально это возникает только в случае, если нейтрализация имеет существенную величину (десятки минут). Ведь даже первый экипаж имеет в запасе 15 минут работы СП перед идеальным временем.
Но, применяя логику "нет ВКВ на секторе с нейтрализацией", мы не можем иметь на этом секторе старт ДС (он же ВКВ у Вас!). Т.е. пропустить боимся только некий ВКП, которые у Вас не применяются вообще :)
Надеюсь, что понятно изложил. Моё мнение - опишите в регламенте соревнования свои правила вычисления льготы (с включением нейтрализации, дабы не было вопросов) и всё решится само собой.
Нейтрализация же может быть и в рамках какого-нибудь "считального" РД(С)а, а не просто "на секторе"?
Нейтрализация на ДС - не в тему, там нет ВКВ.
Некто И.Сухов на ретриках применял перерывы (по-вашему нейтрализации) на РД с действующими светофорами. Да, ВКВ на ДС нет, но финиш на РД где-то есть. И без светофоров в данном месте РД не построить. А хочется.
ВКВ между финишем ДС и следующим КВ не может быть, что ли?
Как раз так оно и было, когда вовсю использовали совмещённые КВ-ДС: сначала немножко гонки, по дороге явное опережение, потом стоять бояться ВКВ. И это народу стало надоедать.
Согласен, может. Но размер нейтрализации на РД, как правило, мал. Редко где погрешность расчёта превысит минуту.
Алексей, я выше написал свои соображения за это. Если всё тоже самое изложить нормально, то подтвердится старая концепция, о которой я так тебе настаивал. Но она не сходится с твоей новой концепцией.
Ты лучше скажи, почему понятия "нейтрализация" в правилах 1-й 3-й категориях не имеют ничего общего, в то время как в целом последние пишутся с оглядкой на первые?
Ты озадачил меня "Надеждой", таки я думаю об этом. И само собой наклёвывается, что перерывов (за исключением "каши") там не будет в принципе. Так что в этом вопросе консенсус без коитуса достигнут.
Я лучше не скажу) Потому что не знаю )
Про коитус, если честно, ничего не понял )) Может, лучше по телефону, как встарь?
Таки звоните. Может, уже и есть чего потереть.
Лично меня здесь ничего не удивляет. Однако две концепции в одном флаконе - это уже слишком. Моё любимое сравнение: вот так мы и коммунизм строили.
Я, конечно, могу сказать, как оно должно было быть, потому что было именно так, но пусть за всё отвечают авторы правил, а меня туда не звали.
К сожалению, это типичное "Письмо из Простоквашино". Там местами и три концепции пересекаются. А нам в этой реальности существовать приходится(