тормозить или объезжать?

  • dimcar
  • 13.04.2018, 20:18
  • Просмотров: 3482
когда то давно в зарублеме была статья на эту тему. насколько помню-тест с циферками сравнительный. но нагуглить не получилось.

вообщем, неожиданное препятствие на дороге - авто вырулило от обочины, например.
что лучше: торможение или объезд.
Главное не путать переставку и 1/2 переставки А то понапишут "маневр объезда". "Движение в том же направлении" - это в какой полосе, в первоначальной или в соседней?
Тормозить и объезжать.

https://www.youtube.com/watch?v=HH0KnIUBaCg
В целом согласен с Хофмайстера изгиб в катеты правда не въезжал... лень
Но хотел добавить,что когда объезжаем в 99% случаев не нужна переставка. Достаточно изменить направление движения, а очень грубо на это нужно в 2 раза меньше дистанции чем полная переставка.
А дальше будет ширина что бы дугой вернуться в ту полосу куда отпрыгивали.
Вообще для себя - начинаю тормозить, если чувствую что жопа - отпрыгиваю в сторону(на загруженной роже повернуть руль и отпустить тормоз).
пример раз
https://www.youtube.com/watch?v=Ll8hDAlBuxs
пример два 2:10. Я опрыгнул намного больше чем нужно, но за счет ширины, места хватило не падать. И просто пример где тормозить вообще не вариант
https://www.youtube.com/watch?v=G6yPRUsGuYs
PS нафига я все это написал... :)) у E.Alpinsky куда лучше сформулировал.
:)
вот, нашлась статейка https://www.zr.ru/archive/zr/1990/03/avtoklass-za-ruliem-1#7
IT гении есть, стырьте и выложите картинки ))
не видно чтоли? https://image.ibb.co/ciW3mn/1.png
https://image.ibb.co/gfPTK7/2.png
от 100 км.ч разговор только еще начинается ц
лучше для кого, какие критерии оценки
речь ТОЛЬКО о дистанции скажем:
тормозной путь - 10 метров.
переставка на 2.5-3 метра - 12 метров.

вывод: тормозить лучше.


понятно, что торможение МНОГО проще в исполнении и предсказуемее в последствиях.

но может объезд на каких то скоростях и покрытиях сильно короче?
ABS Если нажал тормоз сразу сильно и до срабатывания ABS, но не успеваешь остановиться, можешь переставиться, не отпуская абсящей педали. Остановишься на чуть большем по длине отрезке дороги, но имеешь шансы не въехать.
Так надо делать, если впереди пешеход.
Рулем - дергать, 3 раза. На практике - пол оборота руля туда, пол оборота обратно, потом - колеса прямо.
в задачке не пешеход, а авто т.е. сместиться надо в сторону метра на 2.5 минимум.
"что торможение МНОГО проще в исполнении" - тормозить в препятствие и не рулить гораздо сложнее чем кажется на первый взгляд.
Хотя вы затронули интересный момент, часть людей просто бьет по тормозу со всей силы, а часть - резко дергает рулем без малейшего намека на торможение. Наверно зависит от расстояния до препятствия, т.е. при совсем коротком расстоянии дергают руль, если расстояние чуть больше некоторой величины, то начинают тормозить.
Сперва тормозить, потом обьезжать
а пояснишь отчего несовпадение со статейкой выше? там есть зависимость- чем выше скорость- тем выгоднее маневр.

если же сначала тормозить, то по такой логике дальше уже не маневрировать, а дотормаживать лучше.

в чем противоречие?
статейку не читал, не вижу смысла
профитов несколько 1. пока ты тормозишь, ситуация станет понятнее. Может быть, препятствие рассосется и будет достаточно отпустить тормоз и ехать дальше прямо.
2. пока ты тормозишь, станет понятно, с какой стороны лучше обьезжать.
3. когда ты отпустишь тормоз и начнешь обьезжать, машина легче примет маневр за счет загрузки передней оси.
4. пока ты тормозишь, станет яснее ситуация в соседних полосах и ты не врубишься в столб на обочине или встречную машину.
5. пока ты тормозишь, ты сможешь понять, что обьезжать не вариант и будешь тормозить до упора и сгруппируешься

если без торможения не вариант, всегда надо начинать с торможения.

если без торможения можно обьехать, то нефиг вообще париться

все вышесказанное работает только если водитель имеет адекватное восприятие окружающей среды в динамике. Таких людей не более 30 процентов.

для остальных совет простой. пристегивайтесь, не гоняйте, в случае опасности тормозите в своем ряду.
спасибо за ответ. с противоречием, правда, понятнее не стало:), но остальное доходчиво.
с каким противоречием ? (я убежденный чукча)
а, нашел. Нет противоречия никакого Если скорость меньше, то для переставки надо больше времени и гораздо сильнее накручивать руль. На маленькой скорости хрен успеешь объехать.
Попробуй на 1 кмч поменять ряд, например.
я другое имел ввиду не то что меня удивляет, что переставка на маленькой скорости может оказаться длинее "по пути",

из статьи следует:
чем меньше скорость, тем выигрышнее торможение , и наоборот.
если задача сформулирована так:
остановиться или сменить полосу за минимально короткий отрезок дороги (который отделяет нас от препятствия)
то тогда, раз начал тормозить, то тормозить надо до конца. потому что с падением скорости и маневр оказывается все менее и менее выгодным.


разумеется это не отменяет вариантов, что "пока тормозили условия изменились", или мы в них лучше соориентировались и вообще останавливаться не надо, а надо ехать дальше:).
Re: я другое имел ввиду > раз начал тормозить, то тормозить надо до конца. потому что с падением скорости и маневр оказывается все менее и менее выгодным.

Причем тут это? Да, с уменьшением скорости переставку сделать труднее, и что? Будем бить тогда?
Тормозить надо до момента, когда еще можно легко увернуться от удара. Вот этот момент понять - самое сложное. В умении понять этот момент и заключается разница между теми, кому дано и кому не дано. И научить этому невозможно.
Я попытался припомнить момент, когда мне пригодилось бы это умение. Не смог. может быть, лет 15 назад. иди больше (я не говорю о спорте, когда это приходится делать при КАЖДОМ торможении).
Самое главное умение не в понимании, когда отпустить тормоз, а в НЕпопадании в ситуацию, когда этот момент придется проинтуичить.
Но дело в том, что это одно и тоже умение или, лучше сказать, способность - не попадать в ситуации и понимать момент.
Имеющий такую способность может даже не заметить, что была опасная ситуация.
Пытаюсь вспомнить, когда у меня была опасная ситуация. Не могу.
да я не спорю с тем что ты пишешь:) Причем тут это? Да, с уменьшением скорости переставку сделать труднее, и что? Будем бить тогда?
Тормозить надо до момента, когда еще можно легко увернуться от удара.


я о другом

еще раз:
вот если верить:) вышеприведенной статье то при скорости ниже какойто, назовем ее пороговой, дистанция торможения МЕНЬШЕ, чем дистанция маневра.
т.е. о "u]легко увернуться[/u]" речи уже не идет.
речь идет о том что торможение дает больший шанс НЕ бить в сравнении с объездом. потому что дистанция торможения меньше.

у них выходит , что при скорости менее 80 на сухом и менее 60 на мокром среднестатическому водителю НЕТ СМЫСЛА маневрировать. потому как торможение потребует меньшей дистанции.
https://image.ibb.co/gfPTK7/2.png

может это вообще не так? и статья неверная.
может это не так для современных авто? с абс и прочим.

вот собсно в чем вопрос.

правда больше теоретический, ибо на рамном короткобазном жипе я резко перестраиваться побаиваюсь:)
Что за билиберда? > у них выходит , что при скорости менее 80 на сухом и менее 60 на мокром среднестатическому водителю НЕТ СМЫСЛА маневрировать. потому как торможение потребует меньшей дистанции.


Еду я 79 кмч по сухому асфальту и вдруг передо мной в километре вырастает столб посреди ряда. Мне тормозить или обьезжать?
А если столб вырастет в пятидесяти метрах?
А если в десяти? А в трех?

Тормозить до удара надо тогда, когда некуда или некогда обьезжать. Где эта сраная статья ? я ее так и не видел.
Статью прочел. Там вообще нет смысла "длину" маневра сравнивать с "длиной" торможения не имеет никакого смысла вообще.
Это как теплое со сладким сравнивать и пытаться понять, что из них лучше.
Я не понимаю, зачем это обсуждение.
обоснуй(с) "длину" маневра сравнивать с "длиной" торможения не имеет никакого смысла вообще.

что именно несогласие то вызывает?

есть на дороге неожиданное препятствие. и вариант объехать или тормозить.

вот у них, якобы в результате эксперимента получается, что есть некая скорость (для каждого водителя и состояния дороги) ниже которой дистанция торможения меньше дистанции маневра. т.е. двигаясь со скоростью ниже этой, шансов затормозить больше чем объехать. затормозить успеешь, а объехать может и не хватить места.

с чем ты не согласен? нет такой зависимости в принципе? или скорость эта столь мала что обсуждение теряет смысл?
От обоснуя слышу! > есть на дороге неожиданное препятствие. и вариант объехать или тормозить.

Если можно обьехать - ЗАЧЕМ ТОРМОЗИТЬ ??
Если нельзя обьехать - ТОРМОЗИТЬ ПРИДЕТСЯ ПОЛЮБОМУ !

НО ! Мы тормозим до того момента, когда можно будет обьехать. Наступил момент - отпускаем тормоз и обьезжаем. Если этот момент не наступает - се ля ви, мы попали в дтп.

Что мы сравниваем вообще? Я не понимаю, как можно писать подобные статейки. Зачем делать что-то одно?
ты принимаешь эту задачу слишком близко к сердцу и даешь адекватные советы на основе своего опыта езды.
но задача немного о другом.)

представь что тебе нужно запрограммировать робота на езду в подобных условиях. роботу ведь не объяснишь что надо чувствовать момент когда торможение нужно сменить переставкой.

вот такая задача. написать теорию для робота.
задача больше для школьников, чем автогонщиков.
сможешь сформулировать что тебя смущает? там вообщето все прозрачно и понятно.

с одной оговоркой - если верить полученным ими экспериментальным результатам и результатам их "пересчета".

на счет первого, мне кажется "нет причин не доверять"(с)
как нет оснований считать что менее квалифицированный водитель выполнит переставку хуже опытного, что и приведеи к описанным в статье зависимостям.
единственное что меня смущает - это постоянные перепрыгивания с одной темы на другую.

то мы рассматриваем "что короче при идеальных условиях без банановой кожуры на разметке"
теперь опыт водителя появляется

к задаче как таковой у меня претензий нет, она решается элементарно.

как действовать в жизни - Альпинский написал.
чтобы иметь больше вариантов, можно пойти поучиться езде, купить хорошие шины, не писать смс за рулем и тд.
где перепрыгивания? задача сформулирована четко. чего в ней непонятно?
а "банановую кожуру" в нее внес ты, если не помнишь:)
я внес такой же элемент жизни, как и опыт водителя если ты едешь по чистой полосе и решил совершить переставку в остром стиле по мокрой или грязной части дороги, то тебя размотает.

так что предлагаю определиться что мы обсуждаем, реальность или теорию.

на мою кожуру от банана ты сказал что "в задаче всё идеально", а теперь опыт водителя возникает.
я обсуждаю задачу, так как она сформулировна в статье.
обсуждать авто, шкурки от банана и прогноз поведения препятствия не вижу смысла.
это очень важные факторы, и я очень благодарен за то что ты указал на их фажность:)

осталось их формализовать, чтобы они могли составить часть задачи, а не просто остались глубокомысленными замечаниями.

кстати, ты обещал решить задачку.

решишь? без шкурок?
с торможением более менее понятно, V*V/2/a.
а=8...10

хотелось бы решения для пути переставки:)
могешь?
дык я же писал про 40, 60 и 80 и уже рекомендовал не разгоняться более 40кмч))
что еще нужно для счастья?

ок, если так уж заморочиться, то я бы считал что авто поворачивает по дуге.
самая короткая дуга - радиус поворота, зависит от модели авто.
дальше просто перегрузка в повороте а=Вэквадрат/радиус. а=11, будем считать, как у хороших шин на хорошем асфальте.
далее, перебираем все скорости и, начиная от радиуса поворота(на самом деле чуть больше, ибо бампер торчит впереди колеса) строим дуги, потом считаем в какой момент дуга вырастает на 3 метра в высоту. 3м - это препятствие.
вычисляем проекцию этой дуги на прямую и получаем сколько метров прямика нужно чтобы по дуге уехать в поле и потом плавно вернуться к себе в ряд.
это будет самое короткое, я считаю.
поэтому назвал эту задачу геометрией

потом заносим в табличку, красивый график, и пятерку в дневник.

конечно, я этого ничего не делал. ))
прикинул только, что для 40кмч и дистанции 6м, перегрузка на дуге поворота получится в районе 2g и сделал вывод.
чуть поясню поток сознания) по дуге мы только уезжаем от препятствия в поле, плавный возврат в свой ряд моя методика не считает.
то есть это именно идеальные условия: объезд надувного матраса на аэродроме.)

про 40кмч и 6метров: 6метров взял как обычный радиус поворота авто. и тормозной путь с 40 как раз около 6м. поэтому прикинул именно этот вариант как самый острый.
а теперь по твоей методе посчитаем переставку авторевюшную.

на 13.5 метрах и смещение на 3.5 метра.
http://lada.autoportal.ua/img/testdrives/3190/test-drive-57.jpg
http://lada.autoportal.ua/img/testdrives/3190/test-drive-57.jpg

и получим две сопряженных дуги с радиусом 14м.
т.е. при а=10 м/с2 V= 43 км/ч

а она проходится на 70 испытателем и на 65 просто водителем с первой попытки.

чтото не так....
хз, надо внимательно изучать во-первых, там начало переставки не за 13,5м до второго коридора, по факту начинать поворот можно метров за 15. можно прижаться к конусу на входе, будет не 3,5 метра, а меньше.

во-вторых, они скорость где измеряют? до поворота руля? так-то любое отклонение баранки = торможение.

короч, много нюансов чтоб так просто сравнивать сферического коня с реальным.
циферки на картинке не сверял, но свою методику не считаю ошибочной.
об том и речь, что просто "вэ квадрат на эр" не проходит.
как "ни прижимайся" к конусам, даже одна дуга на скорости 70 (радиус 34.4 м , даже при выбранном тобой а=11 м/с2) не позваляет даже первый конус входного корридора обойти. не говоря о том что в коридор надо поместиться второй дугой.
и это в предположении мгновенного выхода на дугу, т.е. мгновенного возникновения бокового ускорения, безо всяких переходных процессов и учета момента инерции самого авто.

не школьная это задача. и не геометрическая.
при торможении тоже есть переходной процесс предложи свой вариант решения, если нужно именно перевести тест Авторевю в математическую модель.

а для жизни и выводов об эффективности маневра и торможения, в этой ветке собрали достаточно инфы.
так я и не обещал решить задачу. это ты одним махом побивахом.

а данных ветке практически нет.
вроде на 65 (к слову 2 водителями из 5) делается переставка 13.5 метровая.

и данные 20 летней давности полученные неизвестно как и неизвестно на чем.

собсно все. кокретики-минимум, мягко говоря.
но я на цифрах то и не настаиваю. понимаю, что их нет.
и я не обещал. могу, если захочу для себя решил.
расхождений в выборе маневр vs торможение не вижу, ни в теории, ни в эксперименте.

не вижу проблемы, если честно. для езды по жизни инфы достаточно. Что еще нужно?
на колу мочало, начинай сначала.... каких расхождений ты не видишь?

еще раз вопрос сформулировать?:)

ок.

существует ли некая скорость ниже которой торможение будет эффективнее объезда. а выше которой соответсвенно наоборот.

и как вывод из этого: ниже этой скорости надо тормозить и только тормозить. потому как шанс объехать препятствие в любом случае ниже чем остановиться до него. (разумеется когда габарит препятсвия шириной с авто)


вот собсно в чем вопрос.

ну и отдельно - а какой величины эта скорость для каких то условий.

так что именно тебе понятно и в чем нет противоречий?
Re: на колу мочало, начинай сначала.... > существует ли некая скорость ниже которой торможение будет эффективнее объезда. а выше которой соответсвенно наоборот.

А что значит в этом контексте ЭФФЕКТИВНЕЕ ?
>
> ниже этой скорости надо тормозить и только тормозить,потому как шанс объехать препятствие в любом случае ниже чем остановиться до него.

Что значит ШАНС ВЫШЕ? Обьехать или можно, или нельзя. Остановиться или можно, или нет.
жень, ты просто занудствовать меня заставляешь:) > А что значит в этом контексте ЭФФЕКТИВНЕЕ ?

> Что значит ШАНС ВЫШЕ? Обьехать или можно, или нельзя. Остановиться или можно, или нет.

критерий эффективности: дистанция смена полосы на 3.5 метра или дистанция торможения.
вот берем это и смотрим (да, я помню, что ты сказал что это фигня:)):
https://image.ibb.co/gfPTK7/2.png

планка просто водителя-критический стиль.

для него на сухом с 70:
путь торможния 25 метров.
путь маневра 30 метров.

т.е. если до препятсвия 31. то пофиг что.
если 29, то остановишься за 4 метра до него, а попытавшись объехать - въедешь.

вот вероятность ( как вероятность сочетания скорсоти и дистанции) и эффективность:).
и да... я могу, но не хочу... это не ответ:))))
извини что не оправдал твоих надежд придется тебе самому как-то жить)

нормальный ответ на самом деле. в конце концов, любой ученый занимается всего лишь тем, что "удовлетворяет свое любопытство за гос счет"))

а вот "хочу, но не могу"(твой вариант?) - это действительно не ответ.

Вопрос: существует ли скорость... и тд.
Ответ: скорость существует. зависит от кучи факторов, начиная от умения водителя, заканчивая шириной авто.

Вся инфа(тесты АР, мои выводы, статья из древнего журнала) в этой ветке говорят, что на на 60кмч маневр дает преимущество над торможением.
Ты в итоге решаешь(машина не та, рулить боюсь и тд), что на 60 лучше тормозить.
Занавес.

И какой смысл в научных трудах? Сходи на парковку ашана и погоняй там мимо надувного матраса. Получишь статистику для себя, а не абстрактную теорию, которую можно трактовать как угодно.
пратестую! Вся инфа(тесты АР, мои выводы, статья из древнего журнала) в этой ветке говорят, что на на 60кмч маневр дает преимущество над торможением.

для "просто водителей" в том самом журнале - 80!

вообще не удивлюсь если для сонма внедорожников и пикапов , разъезжающих по дорогам страны-это будет и выше. ваапще маневрировать нельзя. только вперед!(с)
да пратестуй на здоровье обычный водитель - это кто? кто в одной руке держит руль, а во второй - телефон?

ок, вмешался фактор водителя и скорость изменилась.
изначально ты хотел всё делать идеально. идеально даже в советской статье на 60 лучше рулить.

вот тут на говне неуправляемом делают переставку на 72кмч за 13,5метров.
https://autoreview.ru/articles/supertest/kren-s-nimi
ой, опять не аргумент? Они ведь не тестировали с обычным водителем, который не хочет пролить кофе при резком маневре, сможет ли он проехать на 65 кмч))
а резко тормозить не страшно? кузов от рамы не оторвется?

Живи спокойно в своей реальности, не разрушай её научными открытиями.